«Что имеем – то храним»

20 октября в 16:30 в выставочном зале «Духовской круглик» в Витебске состоится встреча «Что имеем – то храним» с главным специалистом отдела культуры Витебского горисполкома Петром Подгурским, где каждый желающий из первых рук сможет получить информацию об актуальном состоянии исторического, археологического и архитектурного наследия нашего города.
Земляные работы на площади Свободы в Витебске в 2007 году. Фото Сергея Серебро

Кроме проблемы сохранения многовекового вклада предков в историю Витебска будет уделено внимание и особому жанру монументального искусства – городской скульптуре.

Между тем, старший помощник прокурора области по надзору за исполнением природоохранного законодательства Валентина Ходосевич, комментируя БелТА, результаты проверки соблюдения местными исполнительными органами законодательства об охране историко-культурного наследия, отметил, что охрана историко-культурного наследия Витебской области находится на низком уровне и требует большего внимания со стороны местных органов власти.

В частности, остается не решенным даже такой простой, казалось бы, вопрос, как установка на всех объектах, имеющих историко-культурную ценность, охранных досок. Например, в Орше в процессе выборочной проверки установлен факт отсутствия охранных досок на 4 объектах, в Витебске их нет на 99 объектах из 236, в Ушачском районе — на 22 из 34, в Полоцком — на 28 из 58, в Россонском — на 12 из 43, в Толочинском — на 22 из 31, Шумилинском — на 13 из 33, Верхнедвинском - на 9 из 44, Докшицком — на 16 из 30 и т.д.

В Докшицком, Бешенковичском и Браславском районах зафиксированы факты производства на историко-культурных ценностях работ при отсутствии разрешения Министерства культуры. Подобные нарушения являются следствием отсутствия контроля местных исполнительных органов за сохранностью указанных объектов и выполнением требований охранных обязательств.

Были такие факты и в областной столице. 14 сентября 2007 года прокуратура Витебской области возбудила уголовное дело по статье 344 часть 2-я (умышленное разрушение памятников истории) по факту повреждения исторического центра Витебска. Причиной возбуждения уголовного дела является то, что при строительно-монтажных работ через речку Витьба, которые проходили без разрешения Министерства культуры Республики Беларусь, были повреждены останки зданий комплекса монастыря святого Иосифа, которые находятся под землей в районе площади Свободы. Таким образом ущерб был нанесен историко-культурным ценностям 2-й категории, относящимся к особо ценным, уникальным памятникам истории и культуры.

А какие вопросы задали бы Петру Подгурскому читатели «Народных новостей Витебска»?


Меткі: , , ,

Падобнае

    211 каментарыяў

    1. rezoner  
      19/Кастрычнік/2011 у 11:23

      Мне кажется, в вопросах нужно упор сделать на закон, на соблюдение законодательства.
      Кто обязан следить за сохранностью объектов, сигнализировать об их разрушении.
      Какие санкции должны применяться к нарушителям и к охраняющим органам, которые допустили вандализм.

      Потом узнать статистику по Витебску. Кого наказали, как и за что.
      Наверняка наказания не строгие, но сам факт
      были ли они вообще, в принципе? Решения суда или республиканских надзорных органов.
      Если не были, то почему.
      Если за каждое нарушение налагался выговор-штраф и т.п., то почему этот вал не перерос в категорию "рецидив" и "злостное нарушение".

      Узнать сколько денег выделятся на охрану и консервацию памятников.
      Как они осваиваются.
      Если мало выделяют, то узнать почему. (ведь на теплоходы и подсветку хрущевок средств хватает)

      Почему не проводятся раскопки в университетском Витебске?

      Ну и по городской скульптуре, и вообще оформлению города.
      Как к этому привлекаются витебские художники?
      Проводится ли профессионалами отбор проектов?
      Если нет то почему?
      По какому праву облик города формируют медики и обувщики?

    2. Litvin  
      19/Кастрычнік/2011 у 11:46 1

      rezoner пісаў:

      Ну и по городской скульптуре, и вообще оформлению города.

      Ну здесь одной встречи в рамках общих вопросов мало. Здесь отдельный и обстоятельный разговор нужен.
      rezoner пісаў:

      По какому праву облик города формируют медики и обувщики?

      По такому же, что и облик страны формируется в соответствии с психопатическими замашками хоккеиста (он же "учытель исторыи", знаток литературы, рукоприкладствующий директор совхоза, вертухай на зоне, "эканамист, рэдактираваушый праграму 500 дней", "чэсны барэц" с коррупцией, одинокий "атец-героин".......) и т.д. Разбирается во всём: от музыки до колбасных обрезков. А следовательно такая и вертикаль..

    3. Смолікаў  
      19/Кастрычнік/2011 у 12:03 2

      Цікава, а Вольгу Ляўко запрасілі?

    4. rezoner  
      19/Кастрычнік/2011 у 14:15 3

      Litvin пісаў:

      отдельный и обстоятельный разговор нужен

      Подозреваю, не нужен им разговор.
      Просто очередное плановое "мероприятие" для галочки.
      ("Провели встречу" и забыли.)

      Хорошо бы не сводить его к эмоциям и бессмысленному спору "о вкусах"
      Лучше поговорить о правовых аспектах, о выполнении элементарных должностных обязанностей.
      В первую очередь самого отдела культуры.

    5. Gor  
      19/Кастрычнік/2011 у 14:58 4

      rezoner пісаў:

      Подозреваю, не нужен им разговор.

      Это обычный ликбез
      Читайте внимательно:
      "...где каждый желающий из первых рук сможет получить информацию об актуальном состоянии исторического, археологического и архитектурного наследия нашего города."

      А разговоры - это для бездельников. В городе делателей маловато, а "трезвонщиков"... больше, чем надо

    6. rezoner  
      19/Кастрычнік/2011 у 15:32 5

      Gor пісаў:

      разговоры - это для бездельников. В городе делателей маловато, а “трезвонщиков”… больше, чем надо

      и ладно бы еще просто болтали у себя на совещаниях.
      Они ведь ради своей трескотни и нелепого надувания щек
      разоряли делателей.
      Пустили по миру все витебские производства
      и всё ради своих убогих фантазий: теплоходов, салютов, подсветок хрущевок.
      Потешили честолюбие за народный счет.
      "здесь был Саша"

    7. Gor  
      19/Кастрычнік/2011 у 17:27 6

      rezoner пісаў:

      и ладно бы еще просто болтали у себя на совещаниях.

      Лично я вижу дела
      Ваши примеры отсутствия дел?

      rezoner пісаў:

      Пустили по миру все витебские производства

      Кто и как пустил?
      Я считаю, что просто спецов нет на этих производствах. При чем здесь город?
      Город занимается своими вопросами: благоустройством.

      А вот трескотней занимаетесь вы и сосайтники.
      Сразу видно, что за вами нет дела, иначе бы с пониманием вопроса писали.
      Смешали все в кучу, логика отсутствует. За вами видно только одно: желание пошуметь (признак бездельника)))))

    8. rezoner  
      19/Кастрычнік/2011 у 18:08 7

      Gor пісаў:

      просто спецов нет на этих производствах. При чем здесь город?
      Город занимается своими вопросами: благоустройством.

      Где спецы? Испарились?
      Сколько десятков тысяч высококвалифицированных рабочих и ИТР работало по всему городу
      - всё превратили в пустыню.
      Ладно, в основном это заслуга шкловской экономической школы,
      но согласитесь, от областного-городского начальства тоже много зависело и зависит.

      Неужели вы не можете понять, что плитка-теплоходы-глупые вывески за сотни тысяч долларов
      все эти средства могли остаться на производстве. Там где их могли приумножить.
      Неужели нельзя было разрешить торговлю 17 лет назад.
      Всё равно в итоге построили и торговые центры, и на первых этажах прорубают магазины.

      Кстати почему заранее не предусмотреть первые этажи для подобных нужд в новых домах и районах?
      Что это за "благоустройство в городе", если в новых домах не хватает парковок, не предусмотрены скверики, магазины.

      Тоже самое и c придорожным сервисом, и с частным бизнесом:
      автосервис, швейное производство, обувное
      - всё ведь можно было не давить, а поощрять.

    9. BMW  
      19/Кастрычнік/2011 у 18:40 8

      Благоустройство в понятии городских и областных руководителей - это "освоить деньги" - чем они успешно и занимаются.

    10. Ricochet  
      19/Кастрычнік/2011 у 18:44 9

      rezoner пісаў:

      А разговоры - это для бездельников. В городе делателей маловато, а “трезвонщиков”… больше, чем надо

      История учит, что именно энтузиасты пытались спасти архитектурные памятники, которые ломала советская власть, находившаяся на стадии вандализма. И кое-что спасали.
      А как же гражданское общество? Как же мнение людей, которые начали задумываться и заботиться о лице своего города? Общественные инициативы и движения? У нас всего этого пока нет, в отличие от других стран, где, кстати, и дела с охраной исторического наследия обстоят лучше.

      Мне откровенно не по душе название встечи. Действительно похоже на обычный ликбез в стиле советской пропаганды.
      По-правде, ведь - "не храним". Это и обычная у нас сегодня бульдозерная археология, в том числе и с разрешения таких вот "специалистов", и ужасное строительство в историческом центре, и полное отсутствие реставрации сохранивщихся памятников. Похоже, властям не до этого. Надеются, как сказал Щедрин, на "естественное самоустроение жизни".

      Но вопросы, причём конкретные, стоит задать. Например:
      Когда всё же установят запланированные памятники Ольгерду, Ольге, Фрадкину?
      Будет ли в Витебске когда-нибудь археологический музей?
      Почему в Витебске вообще нет полноценных музеев, а только маленькие скучные выставки?
      Когда будут убраны советские названия улиц?
      Почему в Витебске городская скульптура - это "Марко купило и подарило городу"?
      Что будет с губернаторским дворцом?
      Ну, и наконец: когда же вы все охранные доски повесите-то?

    11. Ricochet  
      19/Кастрычнік/2011 у 18:50 10

      Прошу пардону. Цитата, конечно, из Гора.

    12. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 7:33 11

      rezoner пісаў:

      Где спецы? Испарились?
      Сколько десятков тысяч высококвалифицированных рабочих и ИТР работало по всему городу
      - всё превратили в пустыню.

      На каждом предприятии своя политика.
      И от этой самой политики зависит будет спец работать или уйдет
      Даже на некоторых частных предприятиях спецы уходят
      Основная проблема кроется в обществе.
      1.Нигде рядовые ИТР не потерпят, что какие-то инженеры Иванов и Сидоров будут получать больше в три -пять раз, чем основная масса. Сожрут
      2. И никакой директор не потерпит, что какие то инженеры будут зарабатывать на уровне директора. Как же ими тогда управлять?

      Отсюда зарплата спецов не соответствует их квалификации. Люди уходят. Это болезнь всего общества

      3.В ВУЗах у студентов нет желания получать серьёзные технические специальности, а у ВУЗов нет большого желания готовить спецов-технарей. Ведь у них, у спецов нет серьёзной перспективы. Самая большая перспектива инженера - ИП на рынке. Для чего тогда надрываться?

      По рабочим специальностям тоже самое
      В обществе сложилась дурная ситуация, когда ни народ и руководство не хочет спецам платить

      Отдельные индивидуумы (спецы) либо уезжают, либо устраиваются на иностранные фирмы.
      А тот, кто дорос до начальника на наших предприятиях, перестаёт работать. Ведь все равно больше не заплатят

      Спец должен очень много зарабатывать. Иначе на предприятиях никогда не будет серьёзного прогресса.

      rezoner пісаў:

      Неужели вы не можете понять, что плитка-теплоходы-глупые вывески за сотни тысяч долларов
      все эти средства могли остаться на производстве.

      Это бюджетные деньги. На бюджетные деньги надо город благоустраивать, а не станки для производства покупать.

      rezoner пісаў:

      Неужели нельзя было разрешить торговлю 17 лет назад.
      Всё равно в итоге построили и торговые центры, и на первых этажах прорубают магазины.

      Во первых, торговля не является экономикой. Тем более в этих самых Торговых центрах сплошной импорт. Вопрос: кто валюту обеспечит стране? А торговля - это уже трата заработанной валюты

      Во-вторых, я бы и сейчас не разрешал магазинам врубаться в первые этажи. Во всем мире основные продажи идут в Гипермаркетах. Мелкая торговля только в исторических центрах и деревнях

      В-третьих, я помню, как ИП не хотели уходить с рынка "Динамо" на "Эвиком". Нашим людям что не сделай - все плохо. Это беда и болезнь общества

      В-четвертых, магазины в новых районах строит частник или торговые организации. Магазин - это коммерческое заведение и государство этим не занимается, хотя и подталкивает некоторые организации.

      rezoner пісаў:

      Тоже самое и c придорожным сервисом

      Государство предоставило огромные льготы для придорожного сервиса. Но люди привыкли зарабатывать быстрые деньги и туда не идут

      rezoner пісаў:

      и с частным бизнесом:
      автосервис, швейное производство, обувное
      - всё ведь можно было не давить, а поощрять.

      Никто не давит. Пожалуйста, кто угодно может заниматься
      В Витебске предостаточно и тех и и этих
      "Марко" вообще миллионер

      Проблема другая: сами ИП не хотят становиться ЧУПами, не хотят заниматься производством. Хотя все преференции для этого предоставлены. Но ИПешники не хотят. Наша "ИПешная рыночная торговля" - это позавчерашний день. Подобный "торговый" менталитет наших ИПешников в нормальных развитых странах отсутствует.

      В развитых странах Предприниматели уже много лет стремятся заниматься Фордами, Бенцами, Айфономи, Компами, Инетом и т.д. а не торговлей на рынках!!! "Рыночная торговля" - беда нашего общества, наших людей!!!
      Лишь единицы пытаются что-то сделать. А остальных... никакое государство, никакое правительство никогда не сдвинет. Даже самое американское правительство в РБ ничего не сделает.
      Кто может подвигуть людей изобретать Айфоны и Автомобили???
      Никто...., пока сами не захотят!!!

    13. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 7:40 12

      Ricochet пісаў:

      История учит, что именно энтузиасты пытались спасти архитектурные памятники, которые ломала советская власть, находившаяся на стадии вандализма. И кое-что спасали.

      Я именно об этом и говорю.
      Не болтать здесь языком в порывах критики, а заняться реальным делом

      Критика без дела ничего не стоит

    14. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 8:05 13

      Gor пісаў:

      Критика без дела ничего не стоит

      ага
      "Зачем думать? Прыгать надо!"

      Попытайтесь хоть немного оглядеться?
      Как так получилось, что за 17 лет в Витебске развалились абсолютно все фабрики и заводы?
      Что это за систему такую вы выстроили? В какие условия загнаны промышленность и экономика?

      Разве не глупо обзывать граждан ленивыми, не способными работать, идиотами?
      Когда президент заявлет:
      "Я зол на народ, но народ не выбирают"
      Это говорит о полной профнепригодности президента.
      (разговоры, что ВСЕ соседи - враги, тоже из той же серии)

      17 лет, это громадный срок. Нынешняя система показала свою нежизнеспособность.

    15. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 9:47 14

      rezoner пісаў:

      ага
      “Зачем думать? Прыгать надо!”

      Не передергивайте.
      Делать и думать, думать и делать - удел настоящих менов. Повторяю: вспомните Форда, Бенца, Драймлера, Райтер, Уайта, Мессершмитта, Джобса, Гейтса... Это настоящие предприниматели. Именно они создали настоящую экономику Запада

      Болтать - это Обломовщина

      Ваша позиция примитивна:
      Вы хотите, что бы за вас все сделало государство. Максимум на что хватает мозгов: на роллетик или на кафешку. Но это не экономика и не развитие.

      rezoner пісаў:

      17 лет, это громадный срок. Нынешняя система показала свою нежизнеспособность.

      Запад свои принципы, законы и все общественное устройство, технологии вырабатывал минимум 400-700 лет
      В основе экономики Запада лежит крупный и средний предприниматель, который нещадно эксплуатировал многие века простых граждан для накопления капитала. И только в 20 веке предприниматель выстроил свои технологии таким образом, что бы мог жить и простой народ. Это называется высокая производительность труда.

      Наше правительство долгое время давало и продолжает давать кредиты на развитие предприятиям и предпринимателям.
      Кто пустил эти кредиты на новые разработки, на расширение производства, на переоснащение?
      Ответ: единицы.
      Остальные проели кредиты, пустили в пустое и.... продолжают жить по-старинке

      Повторяю, даже трижды американское правительство в РБ не подтолкнет наших предпринимателей стать Джобсами и Гейтсами. Народ и предприниматели должны сами захотеть стать таковыми

      Но именно Джобсы и Гейтсы двигают страну и общество. И специалисты

      В Беларуси создалась дурная ситуация:
      Нашему Технопарку требуются IT-специалисты с оплатой в 1000, 1500, 2000, 2500 ам. президентов. Спецов нет. Вакансии открыты
      В Витебске требуются аналогичные спецы с аналогичной оплатой. Спецов нет. Вакансии не заполнены.

      В результате заказы и деньги уходя из РБ

      Все просто: нет спецов - государство ничего не сделает, нет "Гейтсов" - государство ничего сделает

      Развитие общества определяется образованностью и настоящей предприимчивостью самого общества.
      Другого не дано.

    16. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:11 15

      Gor пісаў:

      Лично я вижу дела

      :mrgreen:
      Я тоже.... вырубили парки и скверы; поуродовали площади, зарыв с землю народные деньги; раздарили московскову поповью храмы за благоларственную шыльдачку типа "здесь были Саши"; понакупляли Титаников; налепили дорогущих и несуразных вывесок....список бесконечный
      А главный небездельник Горе сутками, в поте лица, всё это хвалит
      Gor пісаў:

      Город занимается своими вопросами: благоустройством

      Заметно )))))
      Ricochet пісаў:

      Когда всё же установят запланированные памятник Ольге

      Ой, вот одно хорошо, что на памятник этой несуразице, не имеющей никакого отношения к Витебску, денюх видимо нет. Хош за это спасибо Кризису.
      Gor пісаў:

      Даже на некоторых частных предприятиях спецы уходят

      Вот именно НА НЕКОТОРЫХ. И это проблема и деньги частного бизнеса м- их риски и расходы. На "ручных" госпредприятиях - это стало практикой - и это уже проблема государства, которое неумело суёт свой нос во все дырки и ведёт себя, как слон в посудной лавке.
      Gor пісаў:

      Основная проблема кроется в обществе.

      Нет. В народе кроется изначальная ПРИЧИНА, ошибка которого привела в 1994 к ПРОБЛЕМЕ, породившей, в том числе, и посадившей на шею этого народа Гореидеолуховдармоедов.
      Gor пісаў:

      Нигде рядовые ИТР не потерпят

      глупость несусветная. Гор на реальном предприятиии был? Или из идеолухтического кабинета некогда вылезти?

    17. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:13 16

      Gor пісаў:

      Запад свои принципы, законы и все общественное устройство, технологии вырабатывал минимум 400-700 лет

      Кончайте унижать народ.
      Причем тут Запад?
      Посмотрите на литовских автослесарей - у них что, генетика другая?
      Почему поляки-турки-украинцы могут шить одежду и обувь,
      а белорусская легкая промышленность умерла?

      Может всё-таки в жэстачайшэм ручном управлении экономикой дело?
      Gor пісаў:

      Вы хотите, что бы за вас все сделало государство. Максимум на что хватает мозгов: на роллетик или на кафешку. Но это не экономика и не развитие.

      Максимум, что позволяет система - это "ролетик".
      Кто пытается расти, организовывать и расширять производство автоматически оказывается нарушителем массы противоречивых законов и запретов.
      Сорок семь процентов(!!!) сидящих за решеткой осуждены за экономические преступления.
      А сколько штрафов и конфискаций - не сосчитать.
      17 лет идёт тотальная война государства с предпринимателями и предприимчивостью.

    18. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:23 17

      Gor пісаў:

      Читайте внимательно:

      Гор, а зачем им читать, если можно от всей души в очередной раз "выпустить воздух" и с чуйством удовлетворения и облегчения уснуть?
      Прочитав абвестку подумал, ну сейчас в комментах услышу: "Я, Я. Я пойду и разберусь. ДОКОЛЕ?!". Обшибся... Всё тоже что вчера... медики- бувщики, КГБ-подсветка и т.д.

      А списочек у Резуна знатный. Да некогда свядомому. Видать всё жмуриков по просьбе органов развозит.

    19. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:29 18

      Gor пісаў:

      Самая большая перспектива инженера - ИП на рынке. Для чего тогда надрываться?
      По рабочим специальностям тоже самое

      )))))))))))) Во херню понёс. Перспектива ТАКОГО инженера - это перспектива инженера из НАШЕГО ВУЗа. Уровень нашего высшего образования, за время правления Мозаичного просто рухнул. Но у толкового технаря перспективы значительно более широкие, нежели у выпускаемых ныне вашими ВУЗами "ыканамистав". По рабочим специальностям вообще Гор лоханулся - ляпнул так ляпнул ))))) Идеолухи совсем от реалий оторвались.Gor пісаў:

      Спец должен очень много зарабатывать.

      Так почему же он на ваших госпредприятиях много не зарабатывает? Если идеолухи об этом знают?
      Gor пісаў:

      Это бюджетные деньги. На бюджетные деньги надо город благоустраивать

      Именно! А не уродовать город. А не закапывать деньги в тупейшие проекты. А не мусорить народными деньгами.
      Gor пісаў:

      Не болтать здесь языком в порывах критики, а заняться реальным делом

      Т.е мнение людей идеолухам неинтересно. А для кого тогда работает власть. А, пардон - у нас ведь народ работает на власть.
      Gor пісаў:

      Повторяю, даже трижды американское правительство в РБ не подтолкнет наших предпринимателей стать Джобсами и Гейтсами.

      Т.е. "мине стыдна за мой народ"? Так может тогда мирно разойдёмся (без революций)? Народ себе другого лидера выберет, которому не будет стыдно, а вам (может быть, если заслужили) даже пенсию заплатит.
      Gor пісаў:

      Все просто: нет спецов - государство ничего не сделает

      А кто довёл ситуацию до такого абсурда? Или считаете, что белорусы этакие недочеловеки, иноземец вы наш? И если государство ничего не может сделать, то как правило меняют руководство этого государства

    20. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:31 19

      О! Торпедыч на смену заступил ))) График?

    21. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:37 20

      Гор в очередной раз написал полный бред, но судя по тому, как написал - он сам верит в этот бред.

    22. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:39 21

      BMW пісаў:

      он сам верит в этот бред.

      Мозаика. Видимо это заразно

    23. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 10:42 22

      Ricochet пісаў:

      История учит, что именно энтузиасты пытались спасти архитектурные памятники, которые ломала советская власть, находившаяся на стадии вандализма. И кое-что спасали.

      О цэ тоталитаризм! Нельзя было слово против сказать!
      Оказывается можно было, да и прислушивались.
      Однако так не интересно. Ведь если не казнили и прислушивались, тогда нет "ероизма" и "ероев". Так, обычная рутина.

    24. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 11:56 23

      Litvin пісаў:

      раздарили московскову поповью храмы

      Храмы принадлежат Витебской Епархии. Точка

      Остальное благоустройство города - дело вкуса.
      Многим нравится. Реально город похорошел. А вот вас не спросили, ну и...., а что вы можете предложить?, что можете сказать, кроме пены? Таких и не спрашивают, обходят стороной.

      Litvin пісаў:

      Вот именно НА НЕКОТОРЫХ. И это проблема и деньги частного бизнеса м- их риски и расходы

      Именно. Вот они и теряют
      Те кто платит, тот развивается

      Litvin пісаў:

      пардон - у нас ведь народ работает на власть.

      Народ работает на себя.
      Если народ не хочет или не может работать на себя, никто ему не поможет
      Повторяю: прогресс двигают Гейтсы, Форды, Джобсы.... и спецы
      Остальная масса получает с того, что сделали эти люди.
      Чем больше в обществе Гейсов, Фордов, тем выше развитие общества. Точка
      Власть нужно только для поддержания порядка в обществе. Точка

      Litvin пісаў:

      глупость несусветная. Гор на реальном предприятиии был?

      На реальном предприятии ни народ, ни руководство никогда не допустит огромного отрыва по зарплате ни одному спецу.
      Зависть. Жаба.

      И был, и вижу, и знаю

    25. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:24 24

      Gor пісаў:

      Власть нужно только для поддержания порядка в обществе. Точка

      О том и речь.
      По истечении 17-ти лет всем у ясно, что нужно двигаться в направлении
      "государство - ночной сторож"
      Общественный порядок и защита частного сектора.

      Президент не должен контролировать коровники,
      а председатель Нацбанка не должен заниматься птицеводством.

    26. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:33 25

      rezoner пісаў:

      Причем тут Запад?

      20 лет срок никакой после Советской системы
      Если говорить об уровне жизни, надо учится у Запада.

      Что касается госуправления, то в 90х годах спасти страну можно было только в ручную. Дальнейшее развитие страны зависит от того подхватит ли экономику народ, предприниматели или нет. Но в любом случае раздаривать или бросать госпредприятия никто не будет. Частники должны развиваться и строится сами.
      Кто хотел, тот создал свои предприятия в 90х и многие сейчас себя неплохо чувствуют. Кто надеется, что государство ему подарит блага, тот просчитался. Это и есть либерализация: надейся на себя, делай сам.

      rezoner пісаў:

      Посмотрите на литовских автослесарей - у них что, генетика другая?

      Другая

      rezoner пісаў:

      Почему поляки-турки-украинцы могут шить одежду и обувь,
      а белорусская легкая промышленность умерла?

      Турки и поляки спецам платят, и на новые технологии не скупятся, надеются только на себя, а не на государство.
      В Укране - г...но, местами хуже, чем в РБ

      rezoner пісаў:

      Максимум, что позволяет система - это “ролетик”.

      Повторяю, даже в Витебске работают серьезные частные предприятия, выпускающие серьезное промышленное оборудование и промышленную комплектацию на экспорт
      Кто хочет, тот делает.
      У основной массы ИП мозгов только на роллетик хватает. Это беда общества. Это факт

      rezoner пісаў:

      Кто пытается расти, организовывать и расширять производство автоматически оказывается нарушителем массы противоречивых законов и запретов.

      Повторяю, в Витебске достаточно серьёзных частных экспортных предприятий
      Кто хочет, тот может
      Нечего на зеркало пенять....

      Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины

      rezoner пісаў:

      17 лет идёт тотальная война государства с предпринимателями и предприимчивостью.

      Повторяю: в Витебске достаточно серьёзных частных экспортных предприятий
      Кто хочет, тот может

    27. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:39 26

      Каментатар писал:
      <b>Litvin</b> пісаў:

      Остальное благоустройство города - дело вкуса.
      Многим нравится. Реально город похорошел. А вот вас не спросили, ну и…., а что вы можете предложить?, что можете сказать, кроме пены? Таких и не спрашивают, обходят стороной.

      А вы думаете у кого-нибудь спросили? У кого-то у кого есть вкус. Все прекрасно знают, откуда вся эта "красота", кто ее придумал...

    28. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:43 27

      Гор, "достаточно" - это сколько? Сколько у нас серьезных частных предприятий?

    29. Ricochet  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:43 28

      Gor пісаў:

      благоустройство города - дело вкуса.
      Многим нравится. Реально город похорошел.

      Благоустройство города - дело специалистов. Таких же Гейтсов, Фордов, Джобсов, но в своём деле. Но по вашей логике "Спецов нет. Вакансии не заполнены", с чем я бы согласился.

      Gor пісаў:

      А вот вас не спросили, ну и…., а что вы можете предложить?, что можете сказать, кроме пены? Таких и не спрашивают, обходят стороной.

      Такое впечатление, что это пишет прикормленный гос чиновник, для которого все остальные - быдло, либо бывший управленец, защищающий своих друзей.
      Кто вообще из ваших интересовался общественным мнением? И где и как можно у нас что-либо предлагать, чтобы быть услышанным?

    30. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:48 29

      Gor пісаў:

      20 лет срок никакой после Советской системы

      А вы посчитайте и сравните, как изменилась экономика и страна
      после колоссальных военных разрушений к 1962 году.
      Первые в мире запустили спутник и человека. Построили громадную инфраструктуру на востоке и восстановили всю европейскую часть.

      У нас же промышленность разрушили не оккупанты, а внутренние враги
      в лице шкловских экономистов.

    31. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:48 30

      rezoner пісаў:

      Президент не должен контролировать коровники,

      Если бы преды колхозов, как законопослушные граждане могли бы контролировать корвники сами, вопросов бы не было!
      Преды хозяйств - вороватые люди. Это вам не законопослушный немец или англичанин.
      В нашем обществе приходится контролировать многое. Иначе будет как в России - страну разворуют

      rezoner пісаў:

      а председатель Нацбанка не должен заниматься птицеводством.

      К сожалению, после развала 90х это необходимая мера. Точка

    32. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 12:59 31

      BMW пісаў:

      Сколько у нас серьезных частных предприятий?

      В Витебске порядка двадцати малых поизводственных предприятий, численностью от 15 до 100 человек, не считая Марко и ЭнергоКомлект (средние предприятия)
      Многие работают с начала 90х, многие включились в начале 2000х. Возглавляют эти предприятия бывшие инженеры,спецы,... не номенклатура!!!

      Для Витебска это мало. В Таких городах как Гродно, Гомель, Брест их гораздо больше.
      Про Минск, итак понятно. Но оказывается есть экспортные малые предприятия и на районах.
      Смогли же люди!!!

    33. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 13:14 32

      Гор, так весомо звучали ваши слова: "Повторяю: в Витебске достаточно серьёзных частных экспортных предприятий
      Кто хочет, тот может", а оказалось что "достаточно" - это всего лишь "около двадцати". "Многие работают с начала 90х, многие включились в начале 2000х." - "Многие" - это десять? А не швейные ли, например, это предприятия, в которых швеям плятят по 600 тыс.? Это серьезные экспортные предприятия?

    34. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 13:23 33

      rezoner пісаў:

      А вы посчитайте и сравните, как изменилась экономика и страна
      после колоссальных военных разрушений к 1962 году.
      Первые в мире запустили спутник и человека. Построили громадную инфраструктуру на востоке и восстановили всю европейскую часть.

      Нечего было разваливать Союз!
      В нашем парламенте за выход из Союза проголосовали почти единогласно, также проглосовали все республики
      В стране, где есть нефть, газ, металл, золото, алмазы такое восстановление возможно

      Съездите в Азербайджан или в Туркмению. Там почти коммунизм

      Что есть у нас: мозги и труд
      Леса и Калийные - это мизер для страны

      rezoner пісаў:

      У нас же промышленность разрушили не оккупанты, а внутренние враги
      в лице шкловских экономистов.

      Тупим?
      Прочитайте мой пост 11 еще раз

      Шкловские экономисты после распада 91года поддерживали почти все предприятия за счет бюджета в 90х и позже почти треть предприяттий поддерживали. После 45го так поступали в Европе

      Если директора и управленцы заводов не смогли раскрутится - это их собственная "заслуга"
      В России поступили проще, просто бросили предприятия. До сих пор пустые коробочки без крыши по всей России стоят. Вот где развал!

      Но многие предприятия в РБ достаточно круто раскрутились
      Именно за их счет РБ по промышленности вышла на свой уровень 90го года
      Плюс было построено более 600 новых предприятий

    35. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 13:45 34

      BMW пісаў:

      А не швейные ли, например, это предприятия, в которых швеям плятят по 600 тыс.?

      Писал выше
      Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными

      Легмаш и ширпотреб я не имею ввиду. Эти предприятия только для поддержания штанов. Хотя тоже не плохо. Хотя в целом - плохо. Такие предприятия должны быть очень крупными, примерно как Марко, или еще крупней. Только тогда они смогут работать по-настоящему, с большим оборотом и приличной прибылью и соответственно зарплатой. Мелкие пошивочные мастерские не смогут на рынке к
      конкурировать с монстрами. Кстати, кто им мешает брать к

    36. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 13:48 35

      BMW пісаў:

      А не швейные ли, например, это предприятия, в которых швеям плятят по 600 тыс.?

      Писал выше
      Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными

      Легмаш и ширпотреб я не имею ввиду. Эти предприятия только для поддержания штанов. Хотя тоже не плохо. Хотя в целом - плохо. Такие предприятия должны быть очень крупными, примерно как Марко, или еще крупней. Только тогда они смогут работать по-настоящему, с большим оборотом, приличной прибылью и соответственной зарплатой. Мелкие пошивочные мастерские не смогут на рынке к
      конкурировать с монстрами. Кстати, кто им мешает брать кредиты, развиваться? Боятся. Директору хорошо, а люди по барабану. Чем тише, тем проще? Ведь так? Вот вам и "предприимчивость")))!!!

    37. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:11 36

      Ricochet пісаў:

      Кто вообще из ваших интересовался общественным мнением?

      Общественное мнение, это не мнение горлопанов

      Информация по общественному мнению поступает и собирается через специализированные организации и отдельных спецов. Для этого существуют архитекторы, градостроители, археологи, историки, краеведы...

      Новгородское вече - день поза-позавчерашний

    38. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:19 37

      Ricochet пісаў:

      “Спецов нет. Вакансии не заполнены”, с чем я бы согласился.

      К сожалению, спецов почти нет на всех уровнях!

      Вот и заполняйте нишу, проявите себя. Если считаете себя спецом

    39. Сяржук Серабро  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:26 38

      Gor пісаў:

      К сожалению, спецов почти нет на всех уровнях!

      А спрабавалі іх шукаць? Напрыклад, ці запрашалі якога вядомага ланшафтнага дызайнера для рашэння рэканструкцыі плошчы Перамогі?

    40. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:28 39

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Писал выше
      Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными

      Легмаш и ширпотреб я не имею ввиду. Эти предприятия только для поддержания штанов. Хотя тоже не плохо. Хотя в целом - плохо. Такие предприятия должны быть очень крупными, примерно как Марко, или еще крупней. Только тогда они смогут работать по-настоящему, с большим оборотом, приличной прибылью и соответственной зарплатой. Мелкие пошивочные мастерские не смогут на рынке к
      конкурировать с монстрами. Кстати, кто им мешает брать кредиты, развиваться? Боятся. Директору хорошо, а люди по барабану. Чем тише, тем проще? Ведь так? Вот вам и “предприимчивость”)))!!!

      http://www.vitebsk.gov.by/ru/ekonomika/export_poten/osnexport
      Почитайте на досуге. И посчитайте сколько там "Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными"? Причем частных. Где-то 20?

    41. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:32 40

      Gor пісаў:

      Таких и не спрашивают

      я знаю, что народ не спрашиваете. Только не войте тогда, когда вас народ не будет спрашивать на каком фонаре вам удобнее болтаться - революционеры, они люди суровые, знаш, особливо к иноземцам.

      Gor пісаў:

      Именно. Вот они и теряют

      не соскакивать с *** речь шла а ваших госпредприятиях, которыми вы типа управляете и доуправлялись. Частный бизнес сам за себя отвечает, глрное чтоб Горелуканомисты не мешали
      Gor пісаў:

      На реальном предприятии ни народ, ни руководство никогда не допустит огромного отрыва по зарплате ни одному спецу.

      Ясно не был - тогда молчал бы
      Gor пісаў:

      надеются только на себя, а не на государство.

      Или там Горегоударство не лезет в каждую дырку и не мешает работать?
      Gor пісаў:

      Храмы принадлежат Витебской Епархии

      московского патриархата :mrgreen:
      Gor пісаў:

      достаточно серьёзных частных экспортных предприятий

      и с каждым днём их меньше и меньше
      Gor пісаў:

      Если бы преды колхозов

      Вот-вот. Если бы да кабы, "....а вот частные предприятия.... могут.....если хочут..." А на хрена председатели вообще? Что б оправдать существование райсельхозпродов, облсельхозпродов ....и пересидента, который в таких поездках может попиариться. Ну и Гореидеолухов конеш
      Gor пісаў:

      Это вам не немец или англичанин

      Вот уж соглашусь - ни англичанин ни немец не потерпел бы идеолухов (и даже подумал бы, можно ли вам доверить чистить эти коровники) в СВОИХ коровниках, а пока хозяин этих коровников презервадент, то он их и контролирует и вороватых батраков.
      Gor пісаў:

      Леса и Калийные - это мизер для страны

      это уже детский сад. )))) Вы бы уже ниже плинтуса свой интеллект не опускали бы.
      У многих стран и этого нет, тем не менее....
      Gor пісаў:

      Если директора и управленцы заводов не смогли раскрутится - это их собственная “заслуга”

      подумай 12 раз: директора наёмные рабы, которые пока при кормушке пытаются ухватить что-нить. Плюс Мозаичний требует "показатели" и они ему дают "показатели"-все довольны - все смеются.....кроме народа.
      Gor пісаў:

      Плюс было построено более 600 новых предприятий

      Государственных? Тогда: Зарыто денег на 600 предприятий и рабами управленцами. Государство занималось не своими функциями.

    42. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:47 41

      BMW пісаў:

      Почитайте на досуге. И посчитайте сколько там "Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными"? Причем частных. Где-то 20?

      Очень хорошая ссылка.
      Только так и нужно с ними разговаривать.
      Кабинетные люди совсем оторвались от реальности. Сплошной голландский креатив в голове.

    43. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:47 42

      Кредиты брать и развиваться? А отдавать? Вы процентные ставки по кредитам видели?

    44. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 14:51 43

      Кстати, наша архитектура, во главе с главным архитектором, ездили в Лас-Вегас на экскурсию (то что за бюджетные деньги - это опустим, это не важно). Цель поездки в частности была посмотреть на оформление фасадов, вывесок и т.д. Так вот то что мы сейчас имеем в Витебске - это плод фантазий, навеяных той поездкой.

    45. В.Лом  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:00 44

      Информация по общественному мнению поступает и собирается через специализированные организации и отдельных спецов. Для этого существуют архитекторы, градостроители, археологи, историки, краеведы..

      и общественные слушания.
      Кстати в Москве пару раз удавалось останавливать уже утверждённые планы строительства. Правда там (известный случай в Текстильщиках) речь шал о мечети, так что народ на улицы вышел и вроде даже с милицией потасовки начал. Власти резко отыграли назад.
      Архитекторы, градостроители, археологи, историки и краеведы немедленно заговорили что такового строительства вдруг стало не нужно, хотя буквально за месяц до утверждали ровно обратное

    46. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:05 45

      BMW пісаў:

      Так вот то что мы сейчас имеем в Витебске - это плод фантазий, навеяных той поездкой.

      Может быть)))
      Мы имеем то что имеем
      Вы архитектор? Вы готовы возглавить городскую архитектуру? Нет..?
      \
      Тогда откуда у вас, у неспециалиста такой апломб?
      Может быть вы говорите о своем не состоявшемся вкусе?

      Я вам отвечу так. Задумок по реконструкции, обновлению и восстановлению города у архитекторов гораздо больше, чем вы можете себе даже представить, но.... ограничивает бюджет и отсутствие многих технологий.

      Думаете нашим архитекторам всё нравится? Нет. Они вынужден принимать свои решения под бюджет.
      Наработок гораздо больше, чем реально воплощается

      Попробуйте окунутся в этот мир, посмотрим что у вас получится)))

    47. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:07 46

      BMW пісаў:

      Кредиты брать и развиваться? А отдавать? Вы процентные ставки по кредитам видели?

      Именно.
      Если хреновый бизнес-план, не имеющий отдачи, нечего брать)))
      Мозги надо иметь, что бы развивать промышленность!!!

    48. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:11 47

      В.Лом пісаў:

      Кстати в Москве пару раз удавалось останавливать уже утверждённые планы строительства.

      Согласен.
      Но это была не болтовня, а организованная акция и с привлечением специалистов разных областей знаний и уровней (от историков до юристов и академиков)

      Это реальное дело, достойное уважения!

    49. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:11 48

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Может быть)))
      Мы имеем то что имеем
      Вы архитектор? Вы готовы возглавить городскую архитектуру? Нет..?

      Тогда откуда у вас, у неспециалиста такой апломб?
      Может быть вы говорите о своем не состоявшемся вкусе?

      Я вам отвечу так. Задумок по реконструкции, обновлению и восстановлению города у архитекторов гораздо больше, чем вы можете себе даже представить, но…. ограничивает бюджет и отсутствие многих технологий.

      Думаете нашим архитекторам всё нравится? Нет. Они вынужден принимать свои решения под бюджет.
      Наработок гораздо больше, чем реально воплощается

      Попробуйте окунутся в этот мир, посмотрим что у вас получится)))

      Так значит вы архитектор? Откуда знаете о чем они думают и какие у них задумки? А я вижу и знаю "задумки" и слава Богу, что далеко не все они воплощаются в жизнь. Хватит и того, что уже воплотили. И это точно не Рио-де-Жанейро (Лас-Вегас).

    50. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:15 49

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Именно.
      Если хреновый бизнес-план, не имеющий отдачи, нечего брать)))
      Мозги надо иметь, что бы развивать промышленность!!!

      Если вы не в курсе, то все это закладывается в себестоимость, а также аренда (в евро - по сегодняшнему единому курсу мало для кого подъемная) и комунальные платежи, и т.д. Так сколько в итоге будет стоить выпускаемая продукция? Кто ее купит? Учитывая сегодняшние зарплаты?

    51. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:17 50

      А возглавлять городскую архитектуру я не хочу - т.к. эта должность марионеточная. Все равно решает все председатель ОИК.

    52. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:26 51

      BMW пісаў:

      Почитайте на досуге. И посчитайте сколько там "Предприятия выпускающие промышленные установки и промышленную комплектацию, напичканную электроникой - только их можно называть серьезными"? Причем частных. Где-то 20?

      Помимо указанных частных экспортных (исключая пошивочные) я знаю гораздо больше...)))
      По какому принципу список составлялся не знаю.
      Но в списке далеко не все предприятия!

    53. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 15:34 52

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Помимо указанных частных экспортных (исключая пошивочные) я знаю гораздо больше…)))
      По какому принципу список составлялся не знаю.
      Но в списке далеко не все предприятия!

      Серьезное заявление. Не боитесь об этом вслух?

    54. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 16:08 53

      BMW пісаў:

      Серьезное заявление. Не боитесь об этом вслух?

      А чего боятся? )))
      Частников занимающихся экспортом серьёзной продукции гораздо больше, чем в списке.)))

    55. goga  
      20/Кастрычнік/2011 у 16:50 54

      Ricochet пісаў:

      Gor пісаў:
      А вот вас не спросили, ну и…., а что вы можете предложить?, что можете сказать, кроме пены? Таких и не спрашивают, обходят стороной.
      --------Такое впечатление, что это пишет прикормленный гос чиновник, для которого все остальные - быдло, либо бывший управленец, защищающий своих друзей.

      ---------- Вот это точно замечено . Я вот читаю комменты горделивого индюка Горя и не пойму - вроде пишет про город и республику,но из какого-то своего "оффшора". Это называется "как далеки вы от народа ,наше Горе." Работников так унизить мог только зажравшийся чинуша. Все кругом у него дурни,бездельники,ни в чём не разбираются.... Сам то в зеркало давно заглядывал, валютодобытчик ты наш???

    56. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:10 55

      Gor пісаў:

      Нашему Технопарку требуются IT-специалисты с оплатой в 1000, 1500, 2000, 2500 ам. президентов. Спецов нет. Вакансии открыты
      В Витебске требуются аналогичные спецы с аналогичной оплатой. Спецов нет. Вакансии не заполнены.

      А вашему технопарку не требуются высококлассные инженеры-механики, -электронщики, -обувщики, -трикотажники и т.п. ( в обчем, производственники) с такой же ЗП? Нет!? А почему? Очевидно потому, что воплощать свои ИТ-тенологии здесь вы не собираетесь, а возможно уже и невозможно))) Пихнуть за бугор разработку по демпингу (для них, а для наших большииииие бабки), о цэ дило!

      Я не спец в ИТ. Но думаю так, что всякие ИТ-технологии, записанные знаками, мертвы, если нет промышленной базы для их "оживления".
      Кстати, если "ИТ-технолог" с утра не пожрёт (а если недельку-другую?), то что из-под него ждать во всех смыслах? Но в с/х-ве почему-то высококлассным спецам такие ЗП не платят. Наоборот, сделали так (это мировая тенденция), что сельхозпродукция у производителя скупается за мизер.

      Сколько платят производителям кофе (зерно)? А ведь ИТ-технолог без кофЭ "труп". Не кажется ли вам, что перераспределение ЗП в сторону ИТ-специалистов искусственное?

    57. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:24 56

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      А чего боятся? )))
      Частников занимающихся экспортом серьёзной продукции гораздо больше, чем в списке.)))

      Приведите примеры, если не сложно. Только не два или три, а "гораздо больше". Или признайте, что были не правы.

    58. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:27 57

      Litvin пісаў:

      А главный небездельник Горе сутками, в поте лица, всё это хвалит

      А Литвин, Резун и Ко с пеной у рта ругают. Свобода выбора 😳

    59. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:35 58

      Litvin пісаў:

      Нет. В народе кроется изначальная ПРИЧИНА, ошибка которого привела в 1994 к ПРОБЛЕМЕ, породившей, в том числе, и посадившей на шею этого народа Гореидеолуховдармоедов.

      Не, блин, интересно...
      Гончар, Захаренко, Лебелько, Федута и Ко уверяли народ, что его выбор в 1994-м единственно правильный и верный, а народ виноват!
      А хто казау: "Дайте яму денег. Мы яго канралюем!" Партизан пишет, что Лебедько.

    60. Litvin  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:36 59

      torpedonosec пісаў:

      с пеной у рта

      Смена караула! Торпедыч на дежурство!:mrgreen:

    61. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:37 60

      Litvin пісаў:

      не будет спрашивать на каком фонаре вам удобнее болтаться

      Повторяю, таких как вы не спрашивают. Уголовники никому не интересны

    62. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:46 61

      BMW пісаў:

      Приведите примеры, если не сложно.

      С удовольствием бы, но не знаю с кем имею....
      А за фирмами люди, во многих мои друзья
      Найду ссылку, список - дам

    63. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:49 62

      Gor пісаў:

      Основная проблема кроется в обществе.
      1.Нигде рядовые ИТР не потерпят, что какие-то инженеры Иванов и Сидоров будут получать больше в три -пять раз, чем основная масса. Сожрут
      2. И никакой директор не потерпит, что какие то инженеры будут зарабатывать на уровне директора. Как же ими тогда управлять?

      Отсюда зарплата спецов не соответствует их квалификации. Люди уходят. Это болезнь всего общества

      Litvin пісаў:

      глупость несусветная. Гор на реальном предприятиии был? Или из идеолухтического кабинета некогда вылезти?

      О директорах.
      "Глава корпорации Oracle Ларри Эллисон в 2009 году стал самым богатым топ-менеджером. При этом его зарплата была снижена до... 1 доллара США. Ошибка учета? Вовсе нет. За последние 10 лет в мире сформировался целый клуб „Зарплата 1 доллар“. Mojazarplata.by узнала, кто и почему в него входит.
      Причины, по которым они получают зарплату в $1 в год — разные. Нередко можно услышать заявления, что для компаний же экономия на зарплатах топ-менеджеров оказываются существенной, особенно во время кризиса. Однако вряд ли это альтруизм в чистом виде.
      Бонусы, премии и акции и без того приносят директорам достойные доходы. Как правило, в разы большие, чем у политиков. Большие зарплаты облагаются 35-типроцентным налогом, а налог с акций — до 15 процентов. В этом, по-видимому, и кроется весь секрет. Посмотрите, какое на самом деле состояние у членов клуба „Зарплата 1 Доллар“.
      Кстати, мода на „Зарплату 1 Доллар“ дошла и до Беларуси. Так, в 2009 году о намерении отказаться на весь год от зарплаты заявил и белорусский топ-менеджер — генеральный директор автомобильного холдинга „Атлант-М“ Олег Хусаенов."

      Лучше не скажешь.
      --------------------
      О ИТРах.
      Не, ну жлобы, считающие себя "самым-самым", везде попадаются. А директор на что, чтобы их унять?
      ===================
      Хоть Литвин и олух "неидео", но где прав.

    64. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:52 63

      @ rezoner:
      А что такэ "ручное управление экономикой"? А то всё трындишь да трындишь об этом, а что имеешь ввиду непонятно.

    65. goga  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:55 64

      torpedonosec пісаў:

      А хто казау: “Дайте яму денег. Мы яго канралюем!”

      ------- А кто гаварыл : "Я вообще никогда не вру...(молчание)... по большому счёту."????????

    66. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:57 65

      rezoner пісаў:

      Сорок семь процентов(!!!) сидящих за решеткой осуждены за экономические преступления.

      Тебя посодють, а ты не воруй!

    67. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 17:59 66

      Litvin пісаў:

      Так почему же он на ваших госпредприятиях много не зарабатывает? Если идеолухи об этом знают?

      А на ваших почему много не зарабатывает? :oops::oops:

    68. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:02 67

      Litvin пісаў:

      Именно! А не уродовать город. А не закапывать деньги в тупейшие проекты. А не мусорить народными деньгами.

      На вкус и цвет тавырышоу нет. Мне ндравится. Соседям тоже. Соседям соседей тоже. Эстету Литвину нет. А у самого забор на даче кривой.

    69. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:06 68

      Litvin пісаў:

      Т.е мнение людей идеолухам неинтересно. А для кого тогда работает власть. А, пардон - у нас ведь народ работает на власть.

      Ага, сейчас мнение всех малахольных с Инета соберём и будет ОК. В абвестке ясно написано: СЕГОДНЯ, В 16.30. Дерзай, вноси предложения!

    70. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:07 69

      torpedonosec пісаў:

      Лучше не скажешь.

      Согласен, когда речь идет о хозяевах (С Джобс) или Директорах, накопивших приличную сумму и отказавшихся от зарплаты на год!!!!

      Я говорил о спецах, простых инженерах, но великолепных специалистах-наемниках и могущих пахать и изобретать великое
      При определенных накоплениях и они, конечно, могут на год отказаться от зарплаты, если они изначально высокооплачиваемые!
      Но... !!! У нас спецы (настоящие) никогда не получали серьезных зарплат. От чего им отказываться, как семьи кормить, как поддерживать здоровье и возобновлять его??? Не забывайте - это пахари, их здоровье, при нормальной работе, в миг улетучивается. Это не топ менеджеры, которые изначально отлично оплачиваются, и нагрузка у спецов по круче, чем у топ менеджеров, которые изначально служат лицом компании и не просиживают в офисе сутками.

      Мы о разных вещах и разных спецах говорим говорим! )))

    71. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:11 70

      Litvin пісаў:

      Т.е. “мине стыдна за мой народ”? Так может тогда мирно разойдёмся (без революций)? Народ себе другого лидера выберет, которому не будет стыдно, а вам (может быть, если заслужили) даже пенсию заплатит.

      Выбирай! Только собери к следующему разу 50+1%, а не толпу додиков в 5о000 чел-дыков (даю фору) с 2-хмиллионного города.
      Про "бояться" не надо - это ёппы лохонулись, ТВ насмотревшись. Надо уважать свой народ.

    72. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:17 71

      BMW пісаў:

      Гор в очередной раз написал полный бред, но судя по тому, как написал - он сам верит в этот бред.

      И всё? Маловато... В детстве на такие реплики у нас отвечали: ... :oops:"Раздался голос из сортира".

    73. goga  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:27 72

      torpedonosec пісаў:

      В детстве на такие реплики у нас отвечали: … :oops:”Раздался голос из сортира”.

      ------- А чыму вас харошаму в пианерским лагири магли научить???

    74. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 18:29 73

      BMW пісаў:

      А вы думаете у кого-нибудь спросили? У кого-то у кого есть вкус. Все прекрасно знают, откуда вся эта "красота", кто ее придумал…

      Логика простая и прямая: Если Бумеру не ндравится - значит кустари. Если захорошело - кудесники. Фамилиё и заслуги проектировщиков его не интЭрЭсуют.

    75. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 19:47 74

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Логика простая и прямая: Если Бумеру не ндравится - значит кустари. Если захорошело - кудесники. Фамилиё и заслуги проектировщиков его не интЭрЭсуют.

      У нас в области один проектировщик. Знаете кто? Он сказал - все побежали выполнять. Раз вам нравится - значит вкуса нет. Как могут, например, нравится вывески на ул.Суворова? Или вывеска "Мебель", где буква "М" - черная, а "ебель" - белая?

    76. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 19:49 75

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      С удовольствием бы, но не знаю с кем имею….
      А за фирмами люди, во многих мои друзья
      Найду ссылку, список - дам

      Они что-то не законное на экспорт производят?

    77. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 20:04 76

      BMW пісаў:

      Кстати, наша архитектура, во главе с главным архитектором, ездили в Лас-Вегас на экскурсию (то что за бюджетные деньги - это опустим, это не важно). Цель поездки в частности была посмотреть на оформление фасадов, вывесок и т.д.

      Жизнь круче любой комедии.
      Я честно говоря думал, что в нашем городе волосатых аистов, бетонных яблок и барачных Югов
      вообще нет архитекторов.
      Представлял, что все решается чутьём губернатора,
      как у Чапая с картошкой.

    78. лесавік  
      20/Кастрычнік/2011 у 20:15 77

      torpedonosec пісаў:

      Не кажется ли вам, что перераспределение ЗП в сторону ИТ-специалистов искусственное?

      Паважаны Аэраплан з самаплаваючай бомбай пад брухам! Беларуская сіліконавая даліна за паўгода прывезла ў сінявокую блізка сотні мільёнаў амерыканскіх грашовых адзінак, прыкладна столькі за цэлы год атрымаюць за вывезеную драўніну-дошкі леснікі са сваімі піламі- трактарамі- лесавозамі. І Вы хочаце знівеліраваць аплату працы айцішніка з асноўнай масай рабочых і чыноўнікаў ? Адназначна збягуць праграмісты калі не на загніваючы Захад, то ў брацкую Расію...

    79. rezoner  
      20/Кастрычнік/2011 у 20:25 78

      Gor пісаў:

      С удовольствием бы, но не знаю с кем имею….
      А за фирмами люди, во многих мои друзья

      Самуил Абрамович, вы или крест снимите, или трусы наденьте 🙂

      Так возможно у нас свободное развитие производства или всё таки нет?
      Чего и кого бояться успешным бизнесменам?
      Мы живем в свободной стране, или как?

    80. BMW  
      20/Кастрычнік/2011 у 20:27 79

      Тут недавно новость была про зарплату хокейных тренеров в Беларуси... Ай-ти специалисты отдыхают.

    81. Зверобой  
      20/Кастрычнік/2011 у 21:15 80

      torpedonosec пісаў:

      Про “бояться” не надо - это ёппы лохонулись, ТВ насмотревшись. Надо уважать свой народ.

      Лоханулись не ёппы, а ваши собратья-шакалы по стае в соседней Летуве, когда выдали валютные счета наших людей режиму Лу. Вот Гор тут распинается о проблеме спецов, жалуется на засилье средних умов. Ишь, чего захотел, чтобы элитные технологи пахали на режим? Им для творчества свобода нужна. А свобода - это власть - не только экономическая, но прежде всего и политическая. К примеру, Стив Джобс начинал своё дело в гараже своих родителей- тож ипэшник. Но туда не одна собака нос не совала в отличие от ваших вечно голодных крыс. Сколько ещё ваше племя грызунов будет рыскать по нашим квартирам, сараям, даже сортирам, в грязном белье копаться в поисках добычи? А что плохого сделал вашему отродью вице-президент Международной федерации прав человека Алесь Беляцкий ? Горам можно валюту срубать, а нам нельзя делать добро людям с помощью валюты?

    82. Зверобой  
      20/Кастрычнік/2011 у 21:28 81

      Gor пісаў:

      Я говорил о спецах, простых инженерах, но великолепных специалистах-наемниках и могущих пахать и изобретать великое

      Брехня для колхозников. Если нет специалистов, их можно пригласить из-за границы. Надо будет и Билл Гейтс сюда приедет. Нет денег? Одолжат любую сумму. Нет сырья? В других странах есть всё: и технологии, и оборудование. На Беларуси экономических проблем как таковых нет, а в белорусском народе потенциал есть. Но этот телячий менталитет им мешает жить. Не могут пока прогнать нахлебников.

    83. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 22:34 82

      Зверобой пісаў:

      Брехня для колхозников. Если нет специалистов, их можно пригласить из-за границы

      Поздновато вклинились в разговор)))
      Речь шла о другом, смотрите пост 11
      Наше общество и наши директора не хотят платить спецам.
      Откуда тогда ожидать развития производсдв?

    84. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 22:39 83

      rezoner пісаў:

      Самуил Абрамович, вы или крест снимите, или трусы наденьте

      Вот именно потому, что от вас можно ожидать всякой гадости я и не ответил.
      Вы перевертыш))))

    85. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 22:43 84

      Зверобой пісаў:

      К примеру, Стив Джобс начинал своё дело в гараже своих родителей- тож ипэшник.

      Кто у нас захотел что-то сделать, тот сделал.
      Кто хочет, тот не ищет отмазки. Таких маловато, но есть!!!
      У вас на все отмазка, может мало каки...?

    86. Иванна Иванова  
      20/Кастрычнік/2011 у 22:48 85

      (((Бизнесмены массово эмигрируют из Беларуси. 04.10.2011
      У многих белорусов найдутся друзья, родственники, знакомые, которые, к сожалению для нас, уехали и, к счастью для себя, хорошо устроились за пределами Беларуси. Процесс этот не нов и, по мнению бизнес-аналитиков, за последний год набрал существенные обороты. Если так будет продолжаться и дальше, это чревато потерей национального бизнеса, а впоследствии – и крахом всей экономики. К такому неутешительному выводу пришли участники круглого стола, организованного Центром деловых коммуникаций bel.biz*.
      Точной статистики и цифр, по которым можно было бы судить о масштабах проблемы, практически нет. Государство этот вопрос практически не изучает. По мнению Татьяны МАРИНИЧ, руководителя Центра деловых коммуникаций «БЕЛБИЗ», косвенно об оттоке бизнеса из Беларуси могут свидетельствовать следующие цифры. Во-первых, уменьшение активов. За второй квартал текущего года они сократились почти на 300 млн. долларов. По мнению г-жи Маринич, если такие темпы сохранятся, то к концу года наша экономика может потерять до 1 млрд. долларов. Во-вторых, в марте текущего года лаборатория аксиометрических исследований «НОВАК» провела опрос предпринимателей: подумывают ли они эмигрировать из Беларуси?
      54 процента ответило утвердительно.)))
      http://www.oboz.by/articles/detail.php?article=4147

    87. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 23:14 86

      torpedonosec пісаў:

      А вашему технопарку не требуются высококлассные инженеры-механики, -электронщики, -обувщики, -трикотажники и т.п. ( в обчем, производственники) с такой же ЗП? Нет!? А почему?

      Потому что специфика другая))))

      torpedonosec пісаў:

      Очевидно потому, что воплощать свои ИТ-тенологии здесь вы не собираетесь, а возможно уже и невозможно)))

      Здесь воплощать и не надо!!!

      Заказчики - крупные корпорации, типа Аррle, Microsoft достаточно платят что бы общество обогатилось
      Индия, например, с дохода от IT-заказов имеет столько же сколько Россия от продажи нефти и газа

      В Беларусь приходят подобные заказы, в Витебск тоже. Но вот спецов не хватает!!!
      А мы все верещим: мало платят. Может наоборот: мы не хотим зарабатывать

      torpedonosec пісаў:

      Сколько платят производителям кофе (зерно)? А ведь ИТ-технолог без кофЭ “труп”. Не кажется ли вам, что перераспределение ЗП в сторону ИТ-специалистов искусственное?

      О перераспределении ЗП никто не говорит
      Зарплата для IT-спецов уже давно ждет своих соискателей. Только соискателей нет
      Повторяю IT-заказы приходят из вне в РБ и они (заказы) способны обогатить и спецов и страну так же, как они обогащают Индию
      Тогда и на "кофЭ" хватит бабулек и может работникам-сборщикам этого "кофЭ" что-то перепадет

    88. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 23:30 87

      BMW пісаў:

      Они что-то не законное на экспорт производят?

      Вполне приличные фирмы... Просто слишком много личных завязок и им могут не понравится мои откровения)))

    89. Gor  
      20/Кастрычнік/2011 у 23:34 88

      BMW пісаў:

      Тут недавно новость была про зарплату хокейных тренеров в Беларуси… Ай-ти специалисты отдыхают.

      Нормально. Так и должно быть

    90. torpedonosec  
      20/Кастрычнік/2011 у 23:48 89

      Сяржук Серабро пісаў:

      А спрабавалі іх шукаць? Напрыклад, ці запрашалі якога вядомага ланшафтнага дызайнера для рашэння рэканструкцыі плошчы Перамогі?

      Вот сегодня ННВ побывает на встрече, задаст вопросы, а завтра нам расскажет 😳

    91. BMW  
      21/Кастрычнік/2011 у 0:15 90

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      Нормально. Так и должно быть

      А президент сказал, что такого быть не должно больше.

    92. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 0:23 91

      Gor пісаў:

      Здесь воплощать и не надо!!!

      Заказчики - крупные корпорации, типа Аррle, Microsoft достаточно платят что бы общество обогатилось

      Не знаю как на сленге, но по русски ваша профессия "вербовщик"? 😳

      О Индии.
      Верю, зарабатывает. А толку? Или плохо делятся с обчеством или Запад не доплачивает. Или?

      300 млн за чертой бедности. 300 - средний класс, остальные 600 ни то ни сё. (написано так: "могут сносно существовать или кое как перебиваться". Вот и пойми что такое и сколько "кое-как и сносно" и что в таком случае "за чертой бедности")

      И ещё. Что для самой страны кроме зелёных фантиков дают успехи индии в ИТтехе? На "слух" что-то не припомню в чём сильна их промышленность (имею ввиду продукты высокого передела).

    93. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 0:36 92

      Иванна Иванова пісаў:

      Бизнесмены массово эмигрируют из Беларуси. 04.10.2011
      У многих белорусов найдутся друзья, родственники, знакомые, которые, к сожалению для нас, уехали и, к счастью для себя, хорошо устроились за пределами Беларуси. Процесс этот не нов и, по мнению бизнес-аналитиков, за последний год набрал существенные обороты. Если так будет продолжаться и дальше, это чревато потерей национального бизнеса, а впоследствии – и крахом всей экономики.

      По моему АНАЛитики не до учитывают мысль, высказанную Высоцким в песне:

      "Нет зубным врачам пути,

      потому что много просится.

      А где на всех зубов найти?

      Значит - безработица".

      Надо учитывать, что "райские прерии" конечны и едут туда со всех сторон. Некоторые устраиваются. О них говорят, ими в политцелях "тыкают". А сколько возвращается не солоно хлебавши?

      Как то читал книгу про дельфинов. Мол, умные до немогу - любят поиграться, одиноких людей в море спасают. Один пессимист подошёл к этой эйфории так:
      - О том, что спасают мы знаем со слов спасённых. А кто нам расскажет сколько одиноких они утопили играючи? 😳

    94. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 0:57 93

      Иванна Иванова пісаў:

      Точной статистики и цифр, по которым можно было бы судить о масштабах проблемы, практически нет. Государство этот вопрос практически не изучает. По мнению Татьяны МАРИНИЧ, руководителя Центра деловых коммуникаций «БЕЛБИЗ», косвенно об оттоке бизнеса из Беларуси могут свидетельствовать следующие цифры. Во-первых, уменьшение активов. За второй квартал текущего года они сократились почти на 300 млн. долларов. По мнению г-жи Маринич, если такие темпы сохранятся, то к концу года наша экономика может потерять до 1 млрд. долларов. Во-вторых, в марте текущего года лаборатория аксиометрических исследований «НОВАК» провела опрос предпринимателей: подумывают ли они эмигрировать из Беларуси?
      54 процента ответило утвердительно.)))

      Первым предложением сказано всё.

      Уменьшение активов конечно может свидетельствовать о проблеме, но может свидетельствовать, например, и о превышении импорта над экспортом. Да мало ли!?

      Ну а желание и хотение эмигрировать брать как фактор повышенного вывода бизнеса за границу смешно. Хотя при очень большом желании, особливо когда нет статистики и цифр, а поговорить нада - можно.

    95. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 1:06 94

      лесавік пісаў:

      І Вы хочаце знівеліраваць аплату працы айцішніка з асноўнай масай рабочых і чыноўнікаў ?

      Не хочу. Чего в крайности бросаетесь?
      Я просто поставил вопрос "А не искусственное ли это дело, от нас не зависящее". Почему фермер, кормящий десять айти, не зарабатывает хотя бы половину ихнего? А там в моём посте было про кофэ и пожрать.
      Может ваши аё-ти с голодухи такого наворотили?

    96. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 1:15 95

      rezoner пісаў:

      Очень хорошая ссылка.
      Только так и нужно с ними разговаривать.
      Кабинетные люди совсем оторвались от реальности. Сплошной голландский креатив в голове.

      Что плохого, что у Гора такое мнение. Он ведь не предлагает на печи залечь.

      "Только так нужно...". Если я правильно понял - фактами? Правильно!
      Почему на меня тогда окрысились, когда я факты привожу? Исключением из Википедии угрожаете!? 😆

    97. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 2:17 96

      Gor пісаў:

      А чего боятся? )))
      Частников занимающихся экспортом серьёзной продукции гораздо больше, чем в списке.)))

      Тут вот справочку поднесли. Оказывается один из наших сосайтников тоже импортёр. Правда не крупный, но копеечку (валюту) в казну несёт. Несёшь? 😆

      Щутка. Просто услышал краем уха, а фамилия то на слуху. Удачи. 😳

    98. torpedonosec  
      21/Кастрычнік/2011 у 3:10 97

      Зверобой пісаў:

      гараж

      Прежде чем поговорим о гараже почитай это:
      Джобс вернулся к своей прежней работе в Atari и получил задание создать печатную плату для игры Breakout. По словам основателя Atari Нолана Бушнелла, Atari предложила по 100 долларов за каждый чип, который можно было бы убрать из машины. Джобс мало что знал о конструкции платы и договорился с Возняком разделить бонус поровну между ними, если Возняк сможет свести к минимуму количество чипов. К большому удивлению Atari, Возняк уменьшил количество чипов на 50. Конструкция стала настолько плотной, что её было невозможно воспроизвести на сборочной линии. Тогда Джобс сказал Возняку, что Atari дала им только 700 долларов (вместо фактических 5000) и что доля Возняка, таким образом, 350 долларов.[41][42][43][44][45][46]
      ---------------------
      Может у вас и принято этим восхищаться, а у людей это называется "кидалово".
      =====================
      О гараже.
      У Стива Джобса, его школьного товарища, возникла идея продать компьютер в виде полностью собранного ПК. Возняк сначала отнесся к этому скептически, но Джобс убедил его — сказав, что если они и не добьются успеха, то хотя бы смогут рассказать своим внукам о том, что владели собственной компанией. Они продали все свои ценные вещи (Возняк, например, продал научный калькулятор HP, а Джобс фургон Volkswagen), выручили 1300 долларов и собрали первые прототипы в спальне Джобса, а позже, когда все свободное место было занято, они перебрались в его (Джобса) гараж. Их первый компьютер был настоящим инженерным чудом, в контексте вычислительной техники 1975 года.
      1 Апреля 1976 года Джобс и Возняк создали Apple Computer. Woz уволился из Hewlett-Packard и стал вице-президентом, отвечающим за научные исследования и разработку в компании Apple. Компьютер Apple I был выставлен на продажу по цене $666,66. Джобс и Возняк продали 100 своих первых компьютеров местным дилерам.
      ---------------
      Если не выдавать желаемое за действительное, то по мере читки вырисовывается следующая картинка:
      1. Ребята решили поэкспериментировать и создать комп. (Сейчас не знаю, но в СССР многие школьники и студенты были помешаны на радиоделе и лудили-паяли дома до одури. Сам немного баловался. Некоторые "цацки" до сих пор работают).
      2. Собрали первые ПРОТОТИПЫ. Стало тесно, перенесли эксперименты в гараж. (У меня до сих пор на стелажах валяются некоторые прототипы чего-то там, что не доделал).
      3. Наконец сделали первый компьютер. (Не для продажи, а действующую модель).
      4. 1 апреля зарегистрировали фирму, выпустили комп и от имени фирмы продали.
      ==========================
      Ну и какого черта налоговикам или налоговой полиции делать в гараже юных техников? Иди в гараж, луди-паяй в охотку (только не боНбу) и никто к тебе не сунется!
      А начнёшь продавать "лудило" без соотвествующей регистрации, мы тут как тут. 😳

      Чип и Дэйл законопослушные ребята, а ты анархист.

    99. BMW  
      21/Кастрычнік/2011 у 9:34 98

      Каментатар писал:
      <b>Gor</b> пісаў:

      Тут вот справочку поднесли. Оказывается один из наших сосайтников тоже импортёр. Правда не крупный, но копеечку (валюту) в казну несёт. Несёшь?

      Щутка. Просто услышал краем уха, а фамилия то на слуху. Удачи.

      Импортер несет валюту в казну? Ничего не путаете?

    100. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 9:47 99

      BMW пісаў:

      А президент сказал, что такого быть не должно больше.

      И что?
      Хоккеисты и тренеры должны очень много зарабатывать! Точка!

    101. rezoner  
      21/Кастрычнік/2011 у 9:51 100

      Gor пісаў:

      Хоккеисты и тренеры должны очень много зарабатывать! Точка!

      Да ради Бога, пусть ЗАРАБАТЫВАЮТ
      а не берут из гос.бюджета забирая деньги из детских домов и домов престарелых.

    102. BMW  
      21/Кастрычнік/2011 у 9:53 101

      Каментатар писал:
      <b>BMW</b> пісаў:

      И что?
      Хоккеисты и тренеры должны очень много зарабатывать! Точка!

      Очень убедительно. Президент не прав?

    103. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:12 102

      torpedonosec пісаў:

      Не знаю как на сленге, но по русски ваша профессия “вербовщик”?

      Не угадали )))

      Всего лишь: констатирую факт:
      В стране есть отличные предложения, но мало кто хочет ими воспользоваться
      Мало каки в сраке... Работать люди не хотят, а получать желают

      Отсюда и вся свистопляска: мало платят. А за что платить?
      Кто спец, кто что реально делать может?

      Уже лет 6-8 IT-спецы востребованы в стране. На сегодняшний день около тысячи спецов можно принять на работу с отличной зарплатой. За это время можно было и IT освоить и космонавтом стать. Но пацанчикам проще пары пускать и в носу ковыряться. Правительство им виновато, а сами то они кто?

      torpedonosec пісаў:

      Верю, зарабатывает. А толку? Или плохо делятся с обчеством или Запад не доплачивает. Или?

      Это уже другой вопрос.
      Главное, приток капитала в страну обеспечен мозгами нормальных людей, а не правительством.
      Это надо понимать
      А как эти деньги перераспределить? Было бы что распределять...

      Америку сделали Американцы, а не правительство
      Сегодня Индию делает народ, а не правительство, и сделает!

    104. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:19 103

      torpedonosec пісаў:

      Оказывается один из наших сосайтников тоже импортёр. Правда не крупный, но копеечку (валюту) в казну несёт.

      Импортеры выносят валюту из казны )))

    105. Сергей Сесицкий  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:34 104

      rezoner пісаў:

      Gor пісаў:

      Хоккеисты и тренеры должны очень много зарабатывать! Точка!

      Да ради Бога, пусть ЗАРАБАТЫВАЮТ
      а не берут из гос.бюджета забирая деньги из детских домов и домов престарелых.

      =======================================
      вот вот...в перечне бюджетных специальностей КАХЕИСТ не должен значиться...и финансироваться за счет госпредприятий тоже не должен...профессиональный хоккей ОЧЕНЬ дорогой спорт...слишком дорогой для нашей слабенькой экономики...

    106. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:39 105

      Сергей Сесицкий пісаў:

      профессиональный хоккей ОЧЕНЬ дорогой спорт…слишком дорогой для нашей слабенькой экономики…

      Как выясняется наша экономика тянет и хоккей, и футбол и еще 333 вида спорта)))

    107. BMW  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:42 106

      Каментатар писал:
      <b>Сергей Сесицкий</b> пісаў:

      Как выясняется наша экономика тянет и хоккей, и футбол и еще 333 вида спорта)))

      Ваша? Это какая?

    108. Litvin  
      21/Кастрычнік/2011 у 10:42 107

      torpedonosec пісаў:

      что Лебедько

      А кто говорит, что Лебедько не сука?Gor пісаў:

      Уголовники никому не интересны

      Я вижу, что с твоим хозяином никто в мире общаться не желает
      torpedonosec пісаў:

      А у самого забор на даче кривой.

      :mrgreen:
      :mrgreen::mrgreen: У мине на Канарах вашпе нима забора....никрывога....ни ровнага....
      torpedonosec пісаў:

      Только собери к следующему разу 50+1%,

      Собрать или нарисовать, как сделала Гармошкина? И зачем 50 000 тысяч? Обделаетесь ведь и всё загадите от страха - достаточно пару тысяч бойцов и быстро, оперативно...с учётом революционной целесообразности...ну а состальными - трибунал: кто что заслужил. Надо уважать народ - Каддафи про это забыл :mrgreen:

      Gor пісаў:

      Америку сделали Американцы, а не правительство

      правительство не мешало при этом и ему не было "стыдна за народ"

    109. Сергей Сесицкий  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:06 108

      @ Gor:
      Как выясняется наша экономика тянет и хоккей, и футбол и еще 333 вида спорта)))
      =================================
      а где это вы выяснили?...на приеме у психиатра?

    110. rezoner  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:07 109

      Gor пісаў:

      Как выясняется наша экономика тянет и хоккей, и футбол и еще 333 вида спорта)))

      НЕ тянет.
      "не" пропустили 🙂
      Прорывы бывают только если государство об каком-то виде спорта забывает
      и не душит его своей опекой и указаниями.

      Так было и с супер-героиней Юлей Нестеренко (так и неоцененной нашими дуболомами)
      так же было и с фристайлом.

    111. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:24 110

      rezoner пісаў:

      Прорывы бывают только если государство об каком-то виде спорта забывает
      и не душит его своей опекой и указаниями.

      То то я вижу как гимнастика просит построить им свой центр

      rezoner пісаў:

      Так было и с супер-героиней Юлей Нестеренко (так и неоцененной нашими дуболомами)
      так же было и с фристайлом.

      Нестеренко получила все что ей причиталось
      Другой вопрос, от нее не ожидали серьезного результата, но на Олимпиаду ведь взяли

      И, вообще, спорт, как лоторея...
      Нельзя же все время результаты получать, другие тоже в эту игру играют

      Спорт просто должен быть!

    112. Litvin  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:29 111

      Gor пісаў:

      но на Олимпиаду ведь взяли

      Во как! И как её туда брали, с какими рожами.

    113. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:41 112

      Litvin пісаў:

      Во как! И как её туда брали, с какими рожами.

      С нормальными.
      Нестеренко всегда и везде участвовала во всех спринтах на протяжении многих лет.
      Но вот только она специализировалась в забегах на 60м, а не 100м. Это принципиальная разница.
      Отсюда были сомнения, но взяли на 100м. Поверили в девчонку.

    114. rezoner  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:45 113

      Gor пісаў:

      Нестеренко получила все что ей причиталось

      А если сравнить с зажравшимися (на народных деньгах),
      охреневшими от безнаказанности деятелями так называемого белорусского хоккея типа М.Захарава?
      Юля регулярно бъёт бентли в пьяном виде в центре Минска?
      Её доходы можно сравнить с доходами так называемых белорусских хоккеистов?

      И самое главное -
      разве её достижение можно сравнить со всем этим пигмейским хоккеем-футболом?

    115. Gor  
      21/Кастрычнік/2011 у 11:51 114

      rezoner пісаў:

      И самое главное -
      разве её достижение можно сравнить со всем этим пигмейским хоккеем-футболом?

      Согласен, Нетеренко достойна гораздо большего

      Но и футбол и хоккей стране нужен!
      Вам может быть не нужен, а стране нужен.
      Сложился превосходный клан болельщиков, сложилось нац сознание, сложилось и складывается подражание ведущим спортсменам.
      Это и есть главная задача спорта!

    116. Сергей Сесицкий  
      21/Кастрычнік/2011 у 12:06 115

      @ rezoner:
      А если сравнить с зажравшимися (на народных деньгах),
      охреневшими от безнаказанности деятелями так называемого белорусского хоккея типа М.Захарава?
      ================================================
      да как вы посмели назвать "зажравшимся" и "охреневшим" самого дважды бентленого обладателя именной дроздовской косы...

    117. Сергей Сесицкий  
      21/Кастрычнік/2011 у 12:19 116

      @ Gor:
      Но и футбол и хоккей стране нужен!
      Вам может быть не нужен, а стране нужен.
      Сложился превосходный клан болельщиков, сложилось нац сознание, сложилось и складывается подражание ведущим спортсменам.
      Это и есть главная задача спорта!
      ======================================
      Главная задача государственного спорта в любой стране - пропаганда здорового образа жизни и здоровье нации, а не утеха "клана болельщиков". И здесь важнее массовый спорт - физкультура,а не спорт высоких достижений. Вы никогда не задумывались сделать в школах ДУШЕВЫЕ. Чтобы после физры дети могли помыться и не портить потом одежду и атмосферу в классе. Проф спорт - это серьезный бизнес. Наш же кахей это нелепая попытка сделать проф спорт за счет бюджета. Как результат - окупаемость - 0%, польза для здоровья нации -0.

    118. rezoner  
      21/Кастрычнік/2011 у 14:11 117

      Мингорисполком:
      Уважаемые минчане!
      Приглашаем вас принять участие в обсуждении СОЗДАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ в г.Минске.

      minsk.gov.by/ru/single/

      Исторический факультет Могилевского пединститута рулит даже в Минске.

    119. Litvin  
      21/Кастрычнік/2011 у 14:44 118

      rezoner пісаў:

      СОЗДАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ

      🙄
      🙄

      Это каких-каких? ....памятников....Создание?

    120. Сергей Сесицкий  
      21/Кастрычнік/2011 у 14:53 119

      @ Litvin:
      хммм...ну,например таких: "колина школа(класс,парта)", "дом - музей омона (экспонаты с рук не кормить)", "дроздовский природный памятник-заповедник "Здесь трава легла под его косой"...да мало ли еще...

    121. лесавік  
      21/Кастрычнік/2011 у 18:54 120

      Gor пісаў:

      Уже лет 6-8 IT-спецы востребованы в стране. На сегодняшний день около тысячи спецов можно принять на работу с отличной зарплатой. За это время можно было и IT освоить и космонавтом стать. Но пацанчикам проще пары пускать и в носу ковыряться. Правительство им виновато, а сами то они кто?

      Класныя праграмісты перш за ўсё матэматыкі з аналітычным складам , тавар штучны, яго прадукуюць Настаўнікі накшталт віцебскага Волкава. На жаль, колькасць Волкавых па прычыне занядбанасці школьнай адукацыі малая, каб забяспечыць дастойнымі абітурыентамі айчынныя ВНУ...

    122. Зверобой  
      21/Кастрычнік/2011 у 21:56 121

      Gor пісаў:

      Сложился превосходный клан болельщиков, сложилось нац сознание,

      Поздно вы дёрнулись. Национальное сознание у народа сложилось ещё в 1918 году. Только почему то у белорусских болельщиков ваши цепные псы отбирают национальные флаги и выгоняют из стадиона.

    123. Зверобой  
      21/Кастрычнік/2011 у 22:14 122

      Gor пісаў:

      Наше общество и наши директора не хотят платить спецам.

      А что вы ещё хотели от гражданского общества, если общественные проблемы, как вы выразились вашей кучке торгашей "по барабану"? Не вам, узколобым технократам с эгоцентричным мышлением и узкокорпоративными интересами решать, какие профессии на Беларуси лоббировать. Надо будет, так и на вас невыездной намордник накинем и экономическую блокаду организуем. Опыт есть. Думаете, если бизнес якобы "частный", так он уже и вне политики?

    124. Ricochet  
      22/Кастрычнік/2011 у 11:34 123

      Ситуация из серии: "Советую переменить тему".

      Выступление главного культурного специалиста было удручающим.
      Постоянно звучало: "Неизвестно. Не знаю. Не решено. Вопрос открыт. Находится на согласовании. Может будет, а может нет. Поживём - увидим. Это большая проблема. Всё неоднозначно. Не будем загадывать" и т.д. и т.п. Не знаю, какой позитив вынесли оттуда люди. Между почим, очень патриотически настроенные.

      А Гор здесь в который раз пишет: "У вас не спросили". Да эти импотенты только и должны делать, что спрашивать мнение горожан. Обычная во всём мире практика опросов, дискуссий, голосований, для наших властей - происки "трезвонщиков" и "горлопанов".

    125. torpedonosec  
      22/Кастрычнік/2011 у 23:11 124

      Gor пісаў:

      Америку сделали Американцы, а не правительство
      Сегодня Индию делает народ, а не правительство, и сделает!

      Я думаю вы знакомы с историей СШПиндосии. Из неё следует, что америка начала становиться и стала АМЕРИКОЙ после того как освободилась от иноземных "кровососов", а в дальнейшем сама им (кровососом) стала.
      Поэтому народ не сделает из индии ИНДИЮ без правительства - нет условий (да и не дадут). Хотя после колониальной зависимости она конечно поднялась. Но ровно на столько, чтобы выдавать Западу интеллектуальный продукт и быть потребителем его производных. В 2007 году, экспорт составил 140 млрд долларов США, а импорт — около 224,9 млрд., а баксы они не печатают. Основной экспорт приходится на текстиль, ювелирные изделия, инженерные продукты и программное обеспечение. Основной импорт — нефть, машинное оборудование, удобрения и химикаты. Индия "забыла" опыт СССР, что основой независимого развития страны является производство средств производства. Поэтому, продавая "мозги", на вырученные средства они закупают "машоборудование", на котором, увы (полагаю не без умысла "продавцов" оборудования), не могут производить высококлассное оружие (основу действительной, а не юридической как бы независимости), даже имея высокий научный потенциал. И тут без правительства не обойтись. Но такой разворот дела для правительства чреват Гаагой. Технология отработана.
      "Америку сделали Американцы", а не правительство - такой же лозунг, как и "Америка - общество равных возможностей". Последнее из разряда: " А я имею право?". - "Имеете". "А я могу?", - "Не можете". "Почему?", - "А нет возможности".
      ---------------------------
      Что касаемо большого количества наших предпринимателей, то вы правы и я как-то об этом писал. Им надо как Бендеру "всё и сразу" при минимуме напряга моСка. Куда проще завозить фурнитуру из-за бугра и собирать те же окна, чем организовать собственное производство, хотя исходного сырья достаточно.
      Конечно не все это могу. Это правильно. Но тогда надо знать своё место.

    126. torpedonosec  
      22/Кастрычнік/2011 у 23:15 125

      Gor пісаў:

      Импортеры выносят валюту из казны )))

      Ну конечно ЭКСПОРТЁР! Каюсь, оговорился. 😳

    127. torpedonosec  
      22/Кастрычнік/2011 у 23:29 126

      Litvin пісаў:

      А кто говорит, что Лебедько не сука?

      "Геринг хотел прямо сказать Гиммлеру, что война проиграна, фюрер не может быть дальше символом нации. Однако, его смущала папка, лежавшая на его коленях. "А вдруг там диктофон и через час запись ляжет на стол Гитлера? Это конец!" - думал Геринг, - "Отец провокаторов не может быть порядочным человеком!" (17 мгновений весны)
      -------------------------
      Т.е., раз "Отец провокаторов не может быть порядочным человеком!", значит и у провокатора Отца не могут быть порядочные "дети".

      Вопрос залу: А у "суки" могут быть порядочные "дети"? 😳

    128. torpedonosec  
      22/Кастрычнік/2011 у 23:41 127

      Litvin пісаў:

      достаточно пару тысяч бойцов и быстро, оперативно…с учётом революционной целесообразности

      Думаю так, что пока вы меня "быстро, оперативно... с учётом", я из своего 12 калибра парочку шустряков успокою на лету. Вот уже 1998. Может и не хватить 2000, чтобы всех обойти. А если кто из "дегтяря" полоснёт?
      ------------------
      А Кадаффи? Ну что Кадаффи. Умным людям урок - не верь западным сукам.

    129. torpedonosec  
      22/Кастрычнік/2011 у 23:58 128

      Ricochet пісаў:

      Постоянно звучало: “Неизвестно. Не знаю. Не решено. Вопрос открыт. Находится на согласовании. Может будет, а может нет. Поживём - увидим. Это большая проблема. Всё неоднозначно. Не будем загадывать” и т.д. и т.п.

      Вопросы какие были? (А то один дурак может такие и столько вопросов задать, что сто мудрецов не ответят.)
      После озвучки вопросов решим кто спрашавальщики - "патриотически настроенные" граждане или. “трезвонщики” и “горлопаны”:

    130. torpedonosec  
      23/Кастрычнік/2011 у 0:00 129

      Зверобой пісаў:

      Надо будет, так и на вас невыездной намордник накинем и экономическую блокаду организуем. Опыт есть. Думаете, если бизнес якобы “частный”, так он уже и вне политики?

      Не абписайся! 😳

    131. goga  
      23/Кастрычнік/2011 у 0:28 130

      torpedonosec пісаў:

      Умным людям урок - не верь западным сукам.

      --------- Апять ты Жэничка никрасива сибя видёш- суки у тибя кругом. Можа ты сам ссучыны какой ??? torpedonosec пісаў:

      Каюсь, оговорился.

      --------- Столька ниправды писать канешна будиш каиица... Сам агаварываишся и других агаварываеш. Апять ты увесь красны - развалнавалси штоли??
      torpedonosec пісаў:

      сто мудрецов не ответят

      -------- Ты глупый тарпиданосиц и глупых прикрываиш. Мудрэц он на то и мудрэц таво шта мудрый и всигда найдёт атвет.

    132. goga  
      23/Кастрычнік/2011 у 0:29 131

      torpedonosec пісаў:

      Умным людям урок - не верь западным сукам.

      --------- Апять ты Жэничка никрасива сибя видёш- суки у тибя кругом. Можа ты сам ссучыны какой ???
      torpedonosec пісаў:

      Каюсь, оговорился.

      --------- Столька ниправды писать канешна будиш каиица... Сам агаварываишся и других агаварываеш. Апять ты увесь красны - развалнавалси штоли??
      torpedonosec пісаў:

      сто мудрецов не ответят

      -------- Ты глупый тарпиданосиц и глупых прикрываиш. Мудрэц он на то и мудрэц таво шта мудрый и всигда найдёт атвет.

    133. torpedonosec  
      23/Кастрычнік/2011 у 3:17 132

      Зверобой пісаў:

      Зверобо

      А мы эта, паньмашь, как у Эуропах - выполняем рекомендации.

      "12.10.2011
      Белорусские болельщики не имеют права использовать национальный бело-красно-белый флаг на международных спортивных мероприятиях в Польше.
      Как сообщает региональный центр «Сотрудничество без границ», это следует из ответа польской прокуратуры на заявление белорусского болельщика Игоря Щекаревича. Он жаловался на то, что группе белорусских баскетбольных болельщиков на матче Беларусь-Литва в польском городе Быдгощ запретили развернуть национальные белорусские флаги.
      Согласно ответу польской прокуратуры, бело-красно-белый флаг «не является обязательным национальным флагом Беларуси». Поэтому белорусские болельщики не имели права использовать его на матче. Отказ Щекаревича выйти из зала польская прокуратура оценила как «активное сопротивление сотрудникам охраны». Применение силы против Щекаревича прокуратура не считает правонарушением.
      Напомним, что инцидент произошел 25 июня этого года на матче чемпионата Европы по баскетболу среди женщин в польском Быдгоще. Белоруски тогда играли с литовками. Служба охраны стадиона, на котором проходила игра, препятствовала группе белорусских болельщиков развернуть бело-красно-белые флаги, а затем бесцеремонно удалила белорусов со стадиона."
      😳
      29,07,2011
      "Не утихают скандалы вокруг так называемых молодежных группировок оппозиции. Правда, они все больше стали приобретать международный характер. В один и тот же день 18 июля пришли сразу две новости: в Польше на традиционном рок-фестивале "Басовище" влез в драку представитель "Молодого фронта" Игорь Щекаревич, а суд американского штата Вирджиния приговорил к семи годам Виктора Круся, уроженца Беларуси, выехавшего в Штаты как представитель другой молодежной группировки "Зубр".
      Но больше всего удивил бывший "зубровец" Виктор Крусь. Этот 28-летний уроженец нашей страны стал автором настоящей сенсации, правда, сразу не поймешь - то ли политической, то ли уголовной. Еще в 2001 году он сфабриковал материалы о себе как о "жертве политических репрессий в Беларуси". Кстати, в ходе нынешнего разбирательства власти США признали этот факт сфальсифицированным.
      😳

    134. torpedonosec  
      23/Кастрычнік/2011 у 3:23 133

      @ goga:
      Чё не спишь, зубки режутся? А ты па плакай...

    135. Зверобой  
      23/Кастрычнік/2011 у 11:42 134

      torpedonosec пісаў:

      А Кадаффи? Ну что Кадаффи. Умным людям урок - не верь западным сукам.

      Поддерживаю. Всеми лапами. Как говорится, бойтесь данайцев дары приносящих. Вашему правительст... тьфу!... правлению колхоза РБ надо срочно отказаться от западных кредитов из ЕС. Гоните прочь этих визитёров из МВФ! А то мы тут с приятелем посчитали - вышла ужасная цифра. Вашим уродам вот просто так, ни за что, Запад подарил 3 млрд. евро. Так что не один там Баррозу козёл, а их там целое стадо баранов, раз додумались до такого идиотизма.

    136. Зверобой  
      23/Кастрычнік/2011 у 11:45 135

      torpedonosec пісаў:

      Служба охраны стадиона, на котором проходила игра, препятствовала группе белорусских болельщиков развернуть бело-красно-белые флаги, а затем бесцеремонно удалила белорусов со стадиона.”

      Однако, в польской охране служат довольно пошлые люди - они слишком сильно любят деньги. Из бюджета РБ.

    137. Зверобой  
      23/Кастрычнік/2011 у 11:54 136

      @ torpedonosec:
      А списочек то тютек в намордничаках всё расширяется. Но не всё сразу, так неинтересно, а то не будет "того эффекта". Вон с Вадимкой Гигиным уже истерика случилась. Петельку медленно затягивать надо, чтобы вы успели с Гором супермаркеты построить. Пригодятся. Для всеобщего обозрения экспонатов... так сказать...

    138. Макар  
      24/Кастрычнік/2011 у 4:58 137

      Ricochet пісаў:

      Будет ли в Витебске когда-нибудь археологический музей?
      Почему в Витебске вообще нет полноценных музеев, а только маленькие скучные выставки?

      Вам Краеведческого мало? и его филиалов.
      Да, там имеются проблемы с постоянной экспозицией, но отчасти это все от того же "нет денех".
      В общем, судя по вашим вопросам о музейной деятельности вы понятия имеете мало.

      Gor пісаў:

      Проблема другая: сами ИП не хотят становиться ЧУПами, не хотят заниматься производством. Хотя все преференции для этого предоставлены. Но ИПешники не хотят. Наша “ИПешная рыночная торговля” - это позавчерашний день. Подобный “торговый” менталитет наших ИПешников в нормальных развитых странах отсутствует.

      В развитых странах частная собственность и частный бизнес - краеугольных камень ПОЛИТИЧЕСКОЙ и экономической системы. Когда у нас станет хоть в половину так же, можно будет о чем-то говорить.

      По теме встречи.
      Петра Николаевича знаю лично. Нормальный дядька. Однако, учитывая степень "ручнецизации" нашего управления всем и всеми - реальное решение многих вопросов приходит просто "сверху".
      И точка! Как любит повторять тов. Гор.

    139. torpedonosec  
      24/Кастрычнік/2011 у 7:53 138

      Зверобой пісаў:

      torpedonosec пісаў:
      А Кадаффи? Ну что Кадаффи. Умным людям урок - не верь западным сукам.
      Поддерживаю. Всеми лапами. Как говорится, бойтесь данайцев дары приносящих. Вашему правительст… тьфу!… правлению колхоза РБ надо срочно отказаться от западных кредитов из ЕС. Гоните прочь этих визитёров из МВФ! А то мы тут с приятелем посчитали - вышла ужасная цифра. Вашим уродам вот просто так, ни за что, Запад подарил 3 млрд. евро. Так что не один там Баррозу козёл, а их там целое стадо баранов, раз додумались до такого идиотизма.

      Ну и как стаду козлов без барана, предлагающего отказываться от "просто так, ни за что" подарков?
      Отказываться нужно, нестриженый ты наш, от "подарков" с сюрпризами. Знаешь есть такие бяки - "мина-сюрприз" обзавается?

      А когда тебе комп на халяву не достался было ыщо ужасней, правда? Тутачки так жаловался, так жаловался...

    140. torpedonosec  
      24/Кастрычнік/2011 у 7:54 139

      @ Зверобой:
      Мал-мал не так.
      Ну и как стаду баранов без вожака, прелагающего (далее по тексту) 😳

    141. torpedonosec  
      24/Кастрычнік/2011 у 7:58 140

      Зверобой пісаў:

      А списочек то тютек в намордничаках всё расширяется. Но не всё сразу, так неинтересно, а то не будет “того эффекта”. Вон с Вадимкой Гигиным уже истерика случилась. Петельку медленно затягивать надо, чтобы вы успели с Гором супермаркеты построить. Пригодятся. Для всеобщего обозрения экспонатов… так сказать…

      И не оПкакайся.

    142. rezoner  
      24/Кастрычнік/2011 у 8:03 141

      Макар пісаў:

      Вам Краеведческого мало? и его филиалов.
      Да, там имеются проблемы с постоянной экспозицией, но отчасти это все от того же “нет денех.

      По моему "Витебский краеведческий музей" - вообще не музей, только вывеска. Чтоб всё как у людей.

      Понятно, что это беда всей Беларуси. В которой советская власть выжгла всё что было до неё.
      Жаль, что в Витебске нет (и судя по экспозиции, отсутствию раскопок в городе) и не было энтузиастов-краеведов.

      Но делать вид, что это нормальная ситуация - неправильно.

    143. Litvin  
      24/Кастрычнік/2011 у 11:20 142

      torpedonosec пісаў:

      А Кадаффи? Ну что Кадаффи. Умным людям урок - не верь западным сукам.

      Так то умным, а твой хозяин совсем болен.
      torpedonosec пісаў:

      что пока вы меня “быстро, оперативно… с учётом”, я из своего 12 калибра

      Нет, тебя надо бы медленно....чтоб прочуствовал кайф и сравнил с сегодняшним положением народа.
      torpedonosec пісаў:

      Вопрос залу: А у “суки” могут быть порядочные “дети”?

      Это вы про своего хозяина? Ну у Цыгана дети ещё дадут фору своему папе: старшенький уже себя проявил и даже младшенький, со взглядом дауна.

    144. Макар  
      24/Кастрычнік/2011 у 13:32 143

      rezoner пісаў:

      По моему “Витебский краеведческий музей” - вообще не музей, только вывеска. Чтоб всё как у людей.

      Понятно, что это беда всей Беларуси. В которой советская власть выжгла всё что было до неё.
      Жаль, что в Витебске нет (и судя по экспозиции, отсутствию раскопок в городе) и не было энтузиастов-краеведов.

      Не соглашусь категорически. Просто по тому, что работал в нем порядочно. И знаю "кухню" изнутри.
      1. Музей-музей. И нормальный. Только из-за некоторых моментов внутренних и внешних с недоделанной постоянной экспозицией (не все охвачено)
      2. Про раскопки - это вы чушь полную сказали от незнания. Тут СТОЛЬКО накопано (и копается), что изучать и изучать еще. Просто далеко не все, что накопано, имеет выставочный вид, не все передано в музей. + экспозиция по археологии уже есть, и переделать на данный момент проблематично.

      Есть такая штука, экспозиционная работа, вот вы в ней не разбираетесь. Поэтому и говорите, что вам, как простому человеку, кажется что все не так. В целом же ситуация в нем не без проблем конечно, но и не такая жуткая, как вам кажется.

    145. Litvin  
      24/Кастрычнік/2011 у 14:16 144

      Макар пісаў:

      Тут СТОЛЬКО накопано

      Извиняюсь (т.к. тоже не профессионал в этом вопросе) но если столько "накопано", почему настолько небогатые экспозиции. Соглашусь, что не всё там так беспросветно, как иногда заявляется, но ....после последнего посещения музея, лично меня не покидало .....как бы не совсем музей посетил.

    146. rezoner  
      24/Кастрычнік/2011 у 15:11 145

      @ Макар:
      Вы меня совсем запутали 🙂
      В тех витебских музеях где я был - в ратуше, Шагала и Здравнево
      экспонатов меньше, чем у старьевщиков на Славянском базаре.

      Я видал большие полноценные музеи в провинциальных российских городишках.
      По сравнению с ними в Витебске просто пустые помещения.

      Про раскопки помню застекленный раскоп у памятника Машерову
      и как-то видал молодого человека, который стоял у экскаватора, роющего яму для строителей около магазина Глобус. Рассматривал выбираемый грунт.

      В общем, в то что всё у нас раскопано не верю.
      Не понимаю почему не занимаются этим преподаватели и студенты.
      Хорошо бы и школьников привлечь. Воспитание патриотизма и приобщение к истории своего края.

    147. Макар  
      24/Кастрычнік/2011 у 16:08 146

      @ rezoner:
      Про то, что выставлено далеко на все, что можно - соглашусь. Но тут проблемы площадей для этого.
      Но есть такая штука - фонды. Вот там все и хранится. И быть вы там не могли. )

      Конечно у нас раскопано не все. Но, уж простите, копать - моя сфера интересов (работа обязывает быть в курсе), поэтому могу сказать, что копают. Только не так масштабно конечно.
      И есть интересные находки за последнее время.
      Вот вы знали, что прошлым летом раскопки велись за ТЦ Пассаж?

      А то, что далеко не все найденные вещи идут в музей, так это самая общая страшная беда всех музеев на постсоветском пространстве. Банально потому, что у музеев редко есть деньги что-то ценное купить. А за даром или за копейки продавать не горят. Если это только не мего-национальные или крутые музеи, типо ГИМ в Москве или нашего Национального.
      Но и там проблем немеряно. Просто их не особо стараются показывать.

      + с музеев у нашей чудостране так же требуют "оказания платных услуг"
      Вот как-то так.

    148. rezoner  
      24/Кастрычнік/2011 у 19:26 147

      Макар пісаў:

      прошлым летом раскопки велись за ТЦ Пассаж

      Года три назад обсуждали в интернетах берестяные грамоты и оказалось, что многие в школьные годы участвовали в раскопках.

      Я тоже загорелся приобщить дочку-старшеклассницу.
      Долго НЕДОУМЕННО отсылали с одного телефона на другой, наконец какая-то уставшая женщина с университета сказала, что раскопки проводятся не каждый год и вдали от города.
      Потом зачем-то стала мне советовать не дурить дочке голову "историей"
      - решила, что я её на исторический готовлю 🙂

      Тысячелетний университетский город 🙂

    149. Ricochet  
      24/Кастрычнік/2011 у 20:53 148

      @ Макар:
      Давайте не будем забывать, что музеи нужны не только для сохранения вещей, но и для их экспонирования. А музейные работники - не только для того, чтобы всем говорить, что они профаны и ни в чём не разбираются.

      Макар пісаў:

      Вам Краеведческого мало? и его филиалов.

      Издеваетесь? Конечно, много. Особенно с филиалами.
      Археологический отдел – мечта учителя истории сельской семилетки. А дизайн какой? Мрачное подземелье, но без плесени и паутины. Но главное – исчерпывающая информация. Тысячелетняя история в двух тесных каморках. И всего за 2000 Br.
      Но это ещё не весь музей. Экспозиция хоть и недоделанная, но есть ещё несколько комнаток, где и "платные услуги оказываются" и несколько экспонатов из фондов проветриваются. Для иноземных туристов.
      Предупреждаю сразу. В такой штуке, как фонды я не разбираюсь. И в такой штуке, как экспозиционная работа я не разбираюсь.
      И не должен разбираться. Я должен придти в музей и хотя бы не почувствовать, что зря потратил время.
      А пока я почувствовал, что ребята здорово выполняют план по выставкам. И что в ценовом эквиваленте (вместе с филиалами) вы уже давно переплюнули Эрмитаж, с его бесплатным посещением студентами и пенсионерами.

      Макар пісаў:

      Тут СТОЛЬКО накопано (и копается), что изучать и изучать еще. Просто далеко не все, что накопано, имеет выставочный вид, не все передано в музей.

      Вас здесь тоже отнормировали? Или план довели?
      А сколько не выкопано? Сколько пропало, утрачено навсегда? И когда строили лестницу возле амфитеатра, и когда копали котлованы под пирамиды. Ах, да, “нет денех”.
      И что делается музеем, чтобы вернуть из Института истории АН Беларуси материалы раскопок в Витебск?

      Макар пісаў:

      Вот вы знали, что прошлым летом раскопки велись за ТЦ Пассаж?

      Достойный повод для гордости. Не только знали, но и видели этот залитый дождями раскоп.

      @ Макар:
      О проблемах в наших музеях знаю. Но я ведь о них вначале и говорил.
      И, пожалуйста, никогда не спрашивайте: "Вам Краеведческого мало?" Иначе все подумают, что вы работали не в музее, а в Управлении культуры исполкома.

    150. Макар  
      25/Кастрычнік/2011 у 13:32 149

      @ Litvin:
      Потому что экспозиция делались в 90-х. А поменять экспозицию, это не раз-два и все.
      Это куда сложнее.

      rezoner пісаў:

      Потом зачем-то стала мне советовать не дурить дочке голову “историей”
      - решила, что я её на исторический готовлю 🙂
      Тысячелетний университетский город 🙂

      Увы. Тут я только руками разведу, ибо согласен.

      Ricochet пісаў:

      А пока я почувствовал, что ребята здорово выполняют план по выставкам. И что в ценовом эквиваленте (вместе с филиалами) вы уже давно переплюнули Эрмитаж, с его бесплатным посещением студентами и пенсионерами.

      Увы, от сотрудников музея это не зависит. Им это план доводят, и выполнять они его должны (((
      И да, в ущерб некоторым другим темам. Таковы "реалии" нашей музейной жизни в стране.
      Но если бы они не делали сменных выставок, вы бы еще больше ныли, что в музее смотреть нечего.

      Ricochet пісаў:

      Археологический отдел – мечта учителя истории сельской семилетки. А дизайн какой? Мрачное подземелье, но без плесени и паутины. Но главное – исчерпывающая информация. Тысячелетняя история в двух тесных каморках.

      И вам так же. Потому что экспозиция эта делались в 90-х. А поменять экспозицию, это не раз-два и все.
      Это куда сложнее.
      И, кстати, по экспозиционным нормам вещей там даже больше, чем нужно.

      Ricochet пісаў:

      И что в ценовом эквиваленте (вместе с филиалами) вы уже давно переплюнули Эрмитаж, с его бесплатным посещением студентами и пенсионерами.

      Не несите ерунды. Вы когда там были в последний раз? В Эрмитаже? Да наши билеты в 10 раз дешевле. Если не больше с новым курсом. http://www.hellopiter.ru/The_prices_for_tickets.html
      Считайте.

      Ricochet пісаў:

      Вас здесь тоже отнормировали? Или план довели?
      А сколько не выкопано? Сколько пропало, утрачено навсегда? И когда строили лестницу возле амфитеатра, и когда копали котлованы под пирамиды. Ах, да, “нет денех”.
      И что делается музеем, чтобы вернуть из Института истории АН Беларуси материалы раскопок в Витебск?

      Никто мне ничего не доводит.
      Да, прикиньте, НЕТ ДЕНЕГ рулит. Потому что любой нашедший что-то за копейки не понесет это в музей. Век Советского бескорыстия дано прошел. Поэтому не нужно тут валить все на музей. От части что может, он делает в этом направлении.
      А это как захотят археологи, их выкопавшие. По закону.
      Могут отдать, могут и нет. Чаще всего отдают.

      Повторюсь, в музее достаточно проф. проблем. Это факт. Но 1. Многие из них не зависят от сотрудников музея и вызваны общим положением дел в стране, 2. Что-то решается и делается, 3. И да, что-то стоит на месте. Это тоже есть.
      Но уж поверьте, НИЧЕГО нового вы тут не открыли. В плане этих самых проблем. Про них там знают и работы ведут.
      Хотя и медленнее, чем можно было бы.

    151. Litvin  
      25/Кастрычнік/2011 у 14:18 150

      Макар пісаў:

      НИЧЕГО нового вы тут не открыли.

      🙂
      Cогласен. Повторюсь, что не всё так грустно в этом вопросе и есть (пока ещё есть) люди реально переживающие, "болеющие" за состояние дел в этой сфере и многое делающие, но....главный вывод вы сделали сами
      Макар пісаў:

      и медленнее, чем можно было бы.

      и, что самое грустное - не всё от этих людей зависит.

    152. Макар  
      25/Кастрычнік/2011 у 18:25 151

      @ Litvin:
      Увы. И честно говоря, я не уверен, что ближайшее время что-то сильно поменяется.
      В силу разных причин. Как внутренних кадровых и руководящих, так и внешних, не сильно зависящих от желаний и возможностей музея.
      Многое из того, что можно было бы сделать в плане развития интерактивного и живого музейного пространства нашим местным властям пока не нужно и не очень интересно.
      Подсветка на домах и новые "площадки и пирамидки" куда важнее и более востребованные, чем, скажем, интерактивный музей живой истории, либо нечто подобное. Где посетитель не только бы смотрел на мертвые вещи, но мог бы сам принимать активное участие в некоторых процессах.

    153. Ricochet  
      25/Кастрычнік/2011 у 19:52 152

      Макар пісаў:

      Не несите ерунды. Вы когда там были в последний раз? В Эрмитаже? Да наши билеты в 10 раз дешевле.

      А в Эрмитаже в каждый зал отдельные билеты как у нас? И не забывайте, что за те 100 рублей нужно быть готовым как минимум к катарсису.
      А в наших музеях, подозреваю, скоро начнут продавать билеты на просмотр каждого экспоната.
      Сколько у нас сейчас микро-выставок по музею и всем филиалам? Чтобы посетить все, боюсь в российскую сотню не уложитесь. А если вы пришли с семьёй?
      Макар пісаў:

      по экспозиционным нормам вещей там даже больше, чем нужно.

      "По своему центральному положению в городе и по историческому значению здание ратуши является вполне подходящим для музея, но по своим размерам и неприспособленности для этого назначения оно далеко недостаточно для размещения всех имеющихся в распоряжении музея экспонатов" В. Краснянский (1925 г.)
      Макар пісаў:

      И честно говоря, я не уверен, что ближайшее время что-то сильно поменяется.

      Лукашенко, будучи однажды в музее и увидев среди экспонатов кнут, сказал: "Вот самая полезная вещь во всём музее".
      И я тоже не уверен, что что-то изменится.
      Не будет полноценной экспозиции, а лишь маленькие выставки.
      Не будет археологического музея.
      Люди с 1982 г. не знают, что такое нормальный исторический музей. Да и сейчас им предлагают суррогат в виде динозавров и бабочек.

    154. Макар  
      25/Кастрычнік/2011 у 21:12 153

      Ricochet пісаў:

      Люди с 1982 г. не знают, что такое нормальный исторический музей. Да и сейчас им предлагают суррогат в виде динозавров и бабочек.

      Отмените выбивание денег из музеев, и не будет вам ни динозавров ни бабочек. Только суровая научная работа.
      А пока на них ходят массово. И ничего с этим не поделать. Вкусы пипла "кустарными" методами не переделать. Для этого нужна гос. мощность.
      И да, это частные выставки. Поэтому и билеты на них отдельные. Как, я вас удивлю наверное, и в том же ГИМе и Эрмитаже и далее. На сменные выставки билеты всегда отдельно идут. А не единым на все 😉

      Во вторых, сколько раз вы сходите на постоянную, пусть и отличную экспозицию (вообще, вы как часто в нашем музее бываете?;))?
      2-3 в жизни (если только с кем нибудь из приезжих товарищей).

      По поводу соответствия здания Ратуши как музея. Есть здания лучше? Вы представьте на секунду, что такое будет переезд музея, с созданием в новом неком здании с нуля новых экспозиций.
      Такой объем работы вы себе и представить не можете. Ни научной, ни художественной ни иной.
      Это еще лет 10 музея в городе просто не будет. Никакого вообще.

      Ricochet пісаў:

      А в Эрмитаже в каждый зал отдельные билеты как у нас? И не забывайте, что за те 100 рублей нужно быть готовым как минимум к катарсису.

      Вы бы еще Ратушу с Лувром сравнили. Очень "уместные" аналогии.
      Если и сравнивать, так с Рос. музеями такого же уровня. И ни разу не уверен, что там дела обстоят лучше.

      Дался вам этот отдельный археологический музей.
      У нас на за все периоды раскопок не наберется такого количества находок по всем эпохам, годным к экспонированию это раз. Не на все периоды эти находки вообще имеются - это два. Если брать конкретно находки по Витебщине, а не всей области.

      Знаете, мне в некоторых моментах ваши речи напоминают стенания в духе "вот все так - да не так, и как бы ни было, все одно не так как-то будет"

    155. rezoner  
      25/Кастрычнік/2011 у 21:41 154

      Макар пісаў:

      Вы представьте на секунду, что такое будет переезд музея, с созданием в новом неком здании с нуля новых экспозиций.
      Такой объем работы вы себе и представить не можете. Ни научной, ни художественной ни иной.
      Это еще лет 10

      Извините, но после таких заявлений
      закрадываются подозрения и во всём остальном 🙂

      Ну что уж там такого непостижимого в переезде музея.
      Тем более нашего, практически пустого.
      Тоже самое, непонятны трудности в смене экспозиции.

      И о поддержке населения, горожан.
      Если бы в музее был энтузиаст, подвижник, люди сами бы понесли экспонаты.
      Не все у нас помешаны на деньгах, многие отдали бы свои раритеты на благое общее дело.
      Но просто так наугад вряд ли кто понесет.

      Помню лет пять назад в газете писали, что горожане нашли около Витьбы недалеко от Ратуши каменный крест. Всем миром пытались его куда-нибудь пристроить, никто не брал.

    156. Макар  
      26/Кастрычнік/2011 у 2:49 155

      @ rezoner:
      rezoner пісаў:

      Ну что уж там такого непостижимого в переезде музея.
      Тем более нашего, практически пустого.
      Тоже самое, непонятны трудности в смене экспозиции.

      Почитайте что-нибудь про такую штуку, как концепция построения музейной экспозиции, ее УТВЕРЖДЕНИЯ, и вопросы отпадут сами-собой. Уж поверьте. Это как бы моя работа была. И если вам кажется, что это так легко и быстро - вперед. Там место вакантное найдется.

      Как порой интересно общаться с людьми, далекими от темы.Они так наивно уверены, что все так просто, легко и не напряжно. Угу, мне бы ваш оптимизм.
      Для начала и на вскидку. Новое помещение, это хорошо, но, это:
      1. Колоссальный объем бюракторических процедур.
      2. Тотальное переоборудование его части под фонды, проведение сигнализации и т.п.
      3. Такое же переоборудование другой части под экспозиционные залы с вытекающими затратами
      4. Под кабинеты сотрудников с нужным же оборудованием.
      5. Создание с 0 новых экспозиций. Если вы думаете, что это в духе "поставил витрину-запихнул вещь" то ваши познания еще хуже, чем я думаю. И разговор дальше на эту тему вести просто нет смысла.
      6. Закупка ГОРЫ спец оборудования, которого у нас в стране почти не производят. И цены там еще те.
      7. Монтаж всего этого дела
      8. Сам переезд.
      И далее-далее.
      Смету даже назвать сейчас не возьмусь. Настолько дикая она будет.
      Я уж не говорю про кучу проблем, которые буду по ходу возникать.

      Сколько длился ремонт в Худ. музее?? Сколько денег было в бухано?

      Поэтому ваши дилетантские речи в духе "делов то" начинают уже утомлять. Это из серии, давайте инженеры начнут учить медиков лечить и так далее и тому подобное.

      rezoner пісаў:

      И о поддержке населения, горожан.
      Если бы в музее был энтузиаст, подвижник, люди сами бы понесли экспонаты.
      Не все у нас помешаны на деньгах, многие отдали бы свои раритеты на благое общее дело.
      Но просто так наугад вряд ли кто понесет.

      Я вас умоляю. Вот вроде взрослый человек, а такой наивный.
      1. Кое что таки приносят. И порой ммм, штуки какие. Да только далеко не за даром.
      2. Чаще всего приносят "раритетный" хлам, который музею тоже не нужен.
      3. Энтузиасты в музее есть. Уж поверьте.
      4. Музей не может просто так ни у кого ничего взять. Есть такая штука, как обязательные процедуры сдачи и приема новых экспонатов. И там тоже не все быстро и просто.
      5. Все лучшее и ценное уплывает в антикварные конторы. В Российские в первую очередь. Как бэ знаю, сталкивались 🙁
      Так что про "энтузиазм" населения можете не вещать. Деньги рулят и тут.

    157. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 8:31 156

      @ Макар:
      Мы имеем факт: в Витебске нет краеведческого музея.
      Если вы это отрицаете, считаете, что все более-менее нормально, то спорить вообще не о чем.

      Второе.
      Не знаю как за границей, но у нас подобные проекты создаются не системой, а
      исключительно на энтузиазме одержимых людей.
      Музеи, усадьбы, галереи. Мой прадед - садовник городского парка за свою жизнь преобразил облик целого города.
      Т.е. рассказы о бюрократических препонах ни к чему.
      Следуя строго всем предписаниям музей не создать.

    158. Макар  
      26/Кастрычнік/2011 у 12:25 157

      @ rezoner:
      Мы имеем факт, в Витебске есть краеведческий музей. Давайте будем честны, там есть пробелы по некоторым экспозициям временным и есть проблемы, но музей есть. Это более чем факт. Если вам кажется, что музея нет, дело ваше.
      Я считаю, что бесспорно могло быть и лучше. И достоверно ЗНАЮ, что работы в музее по этим вопросам ведутся. Новые экспозиции готовятся.

      rezoner пісаў:

      Второе.
      Не знаю как за границей, но у нас подобные проекты создаются не системой, а
      исключительно на энтузиазме одержимых людей.

      Я знаю как заграницей. Неплохо знаю. Очень даже. Ибо по нескольку раз в году по работе посещаю такие музеи. Так вот, они там в большинстве ЧАСТНЫЕ, и созданы на деньги СПОНСОРОВ либо СВОИ.
      Потому что там, в отличии от нас, это ОКУПАЕТСЯ.
      А про энтузиазм уж мне-то можете не рассказывать. Мы с коллективом последние лет 5 только на этом "энтузиазме" и работаем. Да только наши гениальные идеи о интерактивном центре живой истории пока нафиг тут не нужны. Не дорос наш народ до них. И власть тоже.
      И говорите, что хотите, но без гос бабла любой частный музей загнется от банальной НЕ ОКУПАЕМОСТИ. Это дано у нас просчитанный факт. Свои не ходят в том количестве, как нужно, оттуда никто не едет пачками. И все.
      А нет денег, нет ничего.

      rezoner пісаў:

      Т.е. рассказы о бюрократических препонах ни к чему.
      Следуя строго всем предписаниям музей не создать.

      Вот читаю ваши комменты. Во многих темах весьма здравые суждения. Так почему вы тут чепуху пишите?. Вы забыли реалии нашей страны? Или живете не в ней?
      Снимите ваши "очечи" и оглянитесь. Какие сейчас кто ТУТ будет делать музеи?
      Вы много по стране знаете ЧАСТНЫХ музеев? Которые сейчас есть и нормально существуют? Я что-то не припомню. Хотя это моя работа знать такие штуки.
      Бюрократия тут не причем? ХАХАХА. Улыбнули. Сразу видно, что вы точно даже не пытались заниматься такими вопросами. Иначе бы такую глупость не сказали.
      У нас только бюрократия и рулит. Банально потому, что никто и ничего вам не даст, если это не будет выгодно им, либо не будет доходно. А У НАС музей - это не выгодно и не доходно. А очень затратно.

      Конечно приятно читать, что кто-то переживает за положение дел в культуре. Но вернитесь на землю.

    159. В.Лом  
      26/Кастрычнік/2011 у 12:28 158

      чтобы создать настоящий музей, а не навал экспонатов на самодельных витринах, нужны средства порядка миллионов долларов.
      Какой подвижник поднимет такую сумму?

      Интерактивные мониторы, 4д залы, компьютерная графика на десятки часов- без этого нет современого музея, а есть унылый сельский запасник.

      Ваш прадедушка осилит?

    160. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 13:53 159

      В.Лом пісаў:

      нужны средства порядка миллионов долларов.
      Какой подвижник поднимет такую сумму?

      Чтобы не быть голословным приведу пример моего родного города.
      В семидесятые-восьмидесятые годы один человек на голом месте, с нуля начал создавать галерею графики.
      Сейчас в ней работы Дюрера, Тициана, Тинторетто, ван Дейка, Рембрандта, Буше, Давида, Гойи, Домье, Манэ, К.Писсарро, Тулуз-Лотрека, Шагала
      Это я только известных и только иностранцев перечислил.
      Несколько больших зданий. Экспозиции, выставки постоянно меняются.

      Городок небольшой, две тысячи км отсюда.
      С художественным Витебском абсолютно никакого сравнения.
      Это я про запросы и потребности горожан.

      Когда во главу угла ставится финансирование
      (вот будут деньги - тогда и начнем творить)
      мы видим, что в итоге может получиться - только идиотский муляж "Кристалла знаний"

    161. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 14:05 160

      Еще добавлю для уважаемого Макар
      Там для индивидуальных посетителей вход бесплатный.
      В Музейно-выставочный информационно-образовательный центре есть лекторий-кинозал, публичная библиотека, магазин.

      Это я к тому, что бюрократы тоже люди
      и они видят кто на самом деле создаёт что-то достойное для города.

    162. В.Лом  
      26/Кастрычнік/2011 у 14:06 161

      что это за город? Что за галерея? Сколько у неё посетителей и какой оборот?
      Может она таки простаивает пустая а человек деньги и труд спустил в никуда?

    163. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 14:14 162

      В.Лом пісаў:

      человек деньги и труд спустил в никуда?

      С точки зрения звездного неба
      любая жизнь бессмысленна.
      Творец творит только для себя.
      Нам ли не видеть во что превратились "стройки века", фабрики и заводы,
      а ведь целые поколения отдавали им свои силы,
      можно сказать, посвящали "работе" жизнь.

    164. В.Лом  
      26/Кастрычнік/2011 у 14:41 163

      так может в своим примером покажите как надо?

    165. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 14:55 164

      В.Лом пісаў:

      так может в своим примером покажите как надо?

      Если следовать этому принципу, то вообще ни о чем судить нельзя.
      Типа, стой в стойле и жри что дают.

    166. Зверобой  
      26/Кастрычнік/2011 у 15:36 165

      В.Лом пісаў:

      так может в своим примером покажите как надо?

      Показывали уже. Даже гуманитарная помощь и благотворительность для убогих- всё должно проходить только через различные "органы" власть предержащих, их грязные лапы и алчную харю. Абсолютная монополия исполкома. Гражданское общество разгромлено. Законодательная база ликвидирована. Спонсоров и доноров море, и бабок немерено, а руки связаны. Как там у Купалы: "... кайданы няволі на руках грымяць". Могу рассказать историю со шведами. А тут ещё одну удавку накинули - за ничтожные гранты можно и за решётку угодить.

    167. Макар  
      26/Кастрычнік/2011 у 19:51 166

      @ rezoner:
      Теперь вы просто слились с темы. Так как по существу ПРО НАШУ страну (а не где-то там, в неведомом городе Н) вы ничего возразить мне не можете банально.

      rezoner пісаў:

      Еще добавлю для уважаемого Макар
      Там для индивидуальных посетителей вход бесплатный.
      В Музейно-выставочный информационно-образовательный центре есть лекторий-кинозал, публичная библиотека, магазин.

      Это я к тому, что бюрократы тоже люди
      и они видят кто на самом деле создаёт что-то достойное для города.

      1. Это все равно СПОНСИРУЕТСЯ. Иначе бы это НЕ БЫЛО вообще. И не надо втирать про "задаром".
      То, что посетитель не плати, еще не значит, это за него это не платит другой человек. А именно так и есть. Пример не удачен совсем.
      2. Странно. Мы штук 5 проектов нашим бюрократам предложили уже. Очень достойных. А строят пирамидки да пивные. С чего бы это? Может у нас просто на Эвропа пока? Ась.

      Еще раз повторюсь. Вернитесь в наши реалии. Пока все ваши разговоры совершенно НЕ про них. А про некое "а вод там". У нас "не там" пока. И это все меняет. Кардинально.

      @ Зверобой:
      Отлично сказано. Да только Резонера понесло в области, далекие от наших реалий. Видимо, он фантаст.

    168. rezoner  
      26/Кастрычнік/2011 у 20:28 167

      Макар пісаў:

      Теперь вы просто слились с темы.

      Почему слился-то? 🙂
      Я написал, что подобные проекты всегда держатся на энтузиазме одержимых людей, типа Гейченко.

      Вы говорите, что в РБ никакой энтузиазм не помогает.
      Возможно это так. Я тоже не могу вспомнить ни каких открытий, проектов за эти годы,
      наоборот скатываемся в провинциальность.

      Но, с другой стороны, неужели в советское время было легче?
      А ведь подвижников хватало.

      Про окупаемость не согласен.
      Это к культуре никакого отношения не имеет.
      "Монализамания" - чистый бизнес.

    169. Ricochet  
      26/Кастрычнік/2011 у 21:42 168

      Макар пісаў:

      Отмените выбивание денег из музеев, и не будет вам ни динозавров ни бабочек. Только суровая научная работа.

      Поэтому музей на строго научной основе придумывает, как выбить деньги из "пипла", говоря вашим языком. Главное, чтобы ходили массово. Как в торгово-развлекательные центры. Ведь не стремятся же они, чёрт возьми, вслед за Бродским, быть там, "где красота соединяется с добром". И чтобы закрыть эту тему скажу одно. ЭТО НЕ-НОР-МАЛЬ-НО!
      Макар пісаў:

      И да, это частные выставки. Поэтому и билеты на них отдельные. Как, я вас удивлю наверное, и в том же ГИМе и Эрмитаже и далее. На сменные выставки билеты всегда отдельно идут. А не единым на все

      Вы меня удивили тем, что не знаете - у вас отдельные билеты на всё. И на сменные выставки, и на разные тематические разделы постоянной экспозиции. А вы удивитесь, если узнаете, что в упомянутых вами музеях выставки - всего лишь небольшое дополнение к огромной основной экспозиции?
      Макар пісаў:

      По поводу соответствия здания Ратуши как музея. Есть здания лучше? Вы представьте на секунду, что такое будет переезд музея, с созданием в новом неком здании с нуля новых экспозиций.

      Это мнение не моё, а историка и краеведа Краснянского, в то время, когда музей назывался культурно-историческим, когда не было коммерческих выставок, торгующих в храме и странных нормативов соотношения экспонатов (в кг.) к площади (в см.) и к человеко-посещениям.
      Макар пісаў:

      Вы бы еще Ратушу с Лувром сравнили.

      Вообще-то эти сравнения не я первый начал. Но если вы так хотите.
      По входным билетам в Лувре скидки для тех, кто младше 25 лет и для всех по воскресеньям. Бесплатно - для лиц младше 18 лет, безработных, учителей, некоторых категорий студентов. Вход бесплатен для всех в первое воскресенье месяца.
      Макар пісаў:

      Дался вам этот отдельный археологический музей.

      Опять неточность. Дался он не мне, а многим специалистам-археологам. Например, Леониду
      Владимировичу Колединскому, залуги которого перд археологией Витебска огромны. Он предлагал накрыть археологические объекты стеклянной крышей наподобие Берестья.
      Макар пісаў:

      У нас на за все периоды раскопок не наберется такого количества находок по всем эпохам, годным к экспонированию

      А вы говорили: "Тут СТОЛЬКО накопано (и копается), что изучать и изучать еще". Хотя я и без вас знаю, что Витебск - один из немногих беларуских городов столь богатых на археологические артефакты.
      Макар пісаў:

      мне в некоторых моментах ваши речи напоминают стенания в духе “вот все так - да не так, и как бы ни было, все одно не так как-то будет”

      А мне ваши речи напоминают дуэт в паре с властями:
      "Плохой конец заранее отброшен.
      Он должен, должен, должен быть хорошим!"

    170. Ricochet  
      26/Кастрычнік/2011 у 21:43 169

      Макар пісаў:

      Да только наши гениальные идеи о интерактивном центре живой истории пока нафиг тут не нужны.

      Дался вам этот интерактивный центр. Очень любите программу "le mag" по Евроньюс? Вы не смогли восстановить старую экспозицию, которая сегодня для вас могла бы стать более реальной целью.
      Макар пісаў:

      Так почему вы тут чепуху пишите?. Вы забыли реалии нашей страны? Или живете не в ней?

      Да мы только то и делаем, что пишем об этих реалиях. И вопросы, между прочим, задавали не вам, не музейным работникам, а представителю власти из исполкома. Сами пишете, проблем много, но их упоминание, для вас - чепуха и глупость.
      rezoner пісаў:

      Не знаю как за границей, но у нас подобные проекты создаются не системой, а
      исключительно на энтузиазме одержимых людей.

      Подписываюсь под каждым словом. История любого, заслуживающего внимания музея - это всегда история его создателя, мецената, патриота, подвижника, спасателя, эвакуировавшего ценности во время войны. Такие примеры знают провинциальные музеи России. Это так понятно! Музей - жизнь и призвание человека в чём-то не от мира сего. Это в спинном мозгу, даже не в головном.
      Макар пісаў:

      Мы имеем факт, в Витебске есть краеведческий музей.

      Факт - в Витебске скучный, не интересный музей, в который не ходят люди. Привычное состояние - пустые залы с посиделками многочисленных смотрительниц. Слова "Храм искусства" - это не о нём. Советский ремонт 80-х убил всю музейную атмосферу. Нынешнее время добивает само понятие музея, как очага культуры.
      Простой тест. Посетите как-нибудь в воскресенье Музей частных коллекций на Доватора. Желаю приятной встречи с прекрасным!

    171. Макар  
      26/Кастрычнік/2011 у 23:32 170

      rezoner пісаў:

      Про окупаемость не согласен.
      Это к культуре никакого отношения не имеет.
      “Монализамания” - чистый бизнес.

      Откуда тогда сотрудникам ЗП платить? Или они воздухом питаться должны? Или кто-то все-таки должен им платить. Пусть не посетители. Но за даром работать никто и нигде не будет. Я думаю, уж с этим вы согласитесь.

      Ricochet пісаў:

      Поэтому музей на строго научной основе придумывает, как выбить деньги из “пипла”, говоря вашим языком.

      Не знаете, так молчите. Потому что музеи (ВСЕ музеи страны) ОБЯЗАЛИ это делать. Так что....

      Ricochet пісаў:

      И чтобы закрыть эту тему скажу одно. ЭТО НЕ-НОР-МАЛЬ-НО!

      А кто спорит. Я и не говорю, что это нормально. Но пока на ГОС. уровене это не изменится. Снизу это никак не убрать. Вы наивно полагаете, что музею это прям так в кайф? Что других дел нету, чем эти бабочки?

      Ricochet пісаў:

      А мне ваши речи напоминают дуэт в паре с властями:
      “Плохой конец заранее отброшен.
      Он должен, должен, должен быть хорошим!”

      Вас как ни почитать, так вы тут все таки знающие и инициативные. ГДЕ ваши инициативы? Назовите ХОТЬ ОДНУ? Вы и вам подобные очень много комментят тут про бедственное положение дел в культуре. Критикуют. А сами вы хоть раз что-то предложили? Кроме как комментить?
      Любопытно было бы узнать.
      Мне даже стало интересно, а кем вы вообще работаете?

      Ricochet пісаў:

      По входным билетам в Лувре скидки для тех, кто младше 25 лет и для всех по воскресеньям. Бесплатно - для лиц младше 18 лет, безработных, учителей, некоторых категорий студентов. Вход бесплатен для всех в первое воскресенье месяца.

      А теперь озвучьте суммы, которые на это тратит государство. И сколько там получают сотрудники ЗП. 😉
      Это сравним?

      Ricochet пісаў:

      А вы удивитесь, если узнаете, что в упомянутых вами музеях выставки - всего лишь небольшое дополнение к огромной основной экспозиции?

      Я вас умоляю. Вы меня уже совсем за дурака выставить хотите?

      Ricochet пісаў:

      Сами пишете, проблем много, но их упоминание, для вас - чепуха и глупость.

      Отнюдь. Просто олнотипные "шариковские"советы "взять и поделить/сделать" начинают утомлять. А то б не взяли и не сделали. Если бы могли сразу и быстро. Вас послушать, так в музее работают одни бездыри необразованные. А все вокруг такие знающие и понимающие истинную суть проблем.

      В музее я уже несколько лет не работаю. Но регулярно туда хожу. Как и был во всех остальных музеях города.
      У меня и меоих друзей уже давно свои проекты.
      на 99% спонсируемые ЛИЧНО НАШИМИ карманами. (а вам слабо?)
      Но которые ни городу, ни музею на данном этапе их развития (которое от той же Европы отстает лет на 15-20) не сильно и нужны. А если и нужны, то либо "денех нет". Либо все, сейчас и на халяву, а ты, вон пшел, мальчик, спасибо за идеи.
      И точка! (как говорил тов. Гор)

    172. Макар  
      26/Кастрычнік/2011 у 23:36 171

      Макар пісаў:

      Ricochet пісаў:

      По входным билетам в Лувре скидки для тех, кто младше 25 лет и для всех по воскресеньям. Бесплатно - для лиц младше 18 лет, безработных, учителей, некоторых категорий студентов. Вход бесплатен для всех в первое воскресенье месяца.

      А теперь озвучьте суммы, которые на это тратит государство. И сколько там получают сотрудники ЗП. 😉
      Это сравним?

      В 2008-м в Норвегии сотрудник музея меньше нашего получал примерно 100 евро. В ДЕНЬ
      А то и больше.
      Я на ставку НС получал тогда 90 в месяц. )))))

    173. rezoner  
      27/Кастрычнік/2011 у 8:13 172

      Макар пісаў:

      олнотипные “шариковские”советы “взять и поделить/сделать” начинают утомлять. А то б не взяли и не сделали. Если бы могли сразу и быстро. Вас послушать, так в музее работают одни бездыри необразованные.

      Вот сегодня написали про "Ляльку".
      Отличный пример чуда, появляющегося ниоткуда.
      Просто люди загорелись идей.
      У них получилось и они своим энтузиазмом заразили всех, даже чиновников.

      А если отталкиваться от чиновничьего финансирования выйдет только мертворожденный Оперный театр в Гомеле.
      Просвещенному министру культуры взбрела в голову "хорошая идея", креатив, видете ли 🙂

      Так ни проекты, ни коллектив не получатся.
      Появление их всегда чудо.
      Двадцатишестилетний Дмитрий Бертман открывает в Москве "Гелион -Оперу". Разве такое реально? Возможно, в принципе?

      И что такое одержимый краевед я представляю.
      С обликом нашего "музея", это ни как не вяжется.
      Один позор и неловкость за древний город.

    174. В.Лом  
      27/Кастрычнік/2011 у 9:43 173

      rezoner писал:
      Я написал, что подобные проекты всегда держатся на энтузиазме одержимых людей, типа Гейченко.

      Гейченко был официальным директором музея, членом КПСС, заслуженным работником культуры.

      То есть имел колоссальный административный ресурс.
      Без него никакой энтузиазм не помогает.

    175. В.Лом  
      27/Кастрычнік/2011 у 9:47 174

      Каментатар писал:
      История любого, заслуживающего внимания музея - это всегда история его создателя, мецената, патриота, подвижника, спасателя, эвакуировавшего ценности во время войны.

      расскажите, кто создатель Лувра? Какой подвижник прославил его имя навека?
      А королевского Британского музея? Что вы можете сказать о его патриотах не заглядывая в поисковики? Ничего? Почему-то не удивлён
      А метрополитен-опера? А кто героически спасал дрезденскую галерею? Имена будут?

      В общем не выдавайте ненормальное явление за всеобщую практику

    176. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 12:45 175

      rezoner пісаў:

      Вот сегодня написали про “Ляльку”.
      Отличный пример чуда, появляющегося ниоткуда.

      Театр - это по определению иное. Иные цели и задачи. Иные методы работы.

      rezoner пісаў:

      Двадцатишестилетний Дмитрий Бертман открывает в Москве “Гелион -Оперу”. Разве такое реально?

      Не надо разовые случаи выдавать за закономерность 😉

    177. Litvin  
      27/Кастрычнік/2011 у 16:22 176

      Макар пісаў:

      Не надо разовые случаи выдавать за закономерность

      Однако эти случаи есть. И разве это не пример для других?

    178. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 19:00 177

      Litvin пісаў:

      Макар пісаў:
      Не надо разовые случаи выдавать за закономерность
      Однако эти случаи есть. И разве это не пример для других?

      Угу. Пример. Только все "сопутствующие условия задачи" почему-то при этом не называются 😉
      А только "итого". Так что это ни о чем речи.

    179. rezoner  
      27/Кастрычнік/2011 у 20:11 178

      Макар пісаў:

      Угу. Пример. Только все “сопутствующие условия задачи” почему-то при этом не называются
      А только “итого”. Так что это ни о чем речи.

      Хорошо, посмотрим сопутствующие условия моих примеров 🙂
      Прикиньте сами, какое могло быть финансирование у моего прадеда в гражданскую, в довоенную и военную голодуху.
      А человек обустроил городской парк, разбил в центре большой сквер, посадил на окраине рощу и все улицы обсадил яблонями.

      Галерейщик начинал молодым пацаном, в глухой депрессивной провинции. Ему сейчас 62 года.
      Если б были связи и рычаги, то проще всё было бы организовывать ближе к цивилизации.

      Упирать на связи и партийность безрукого Гейченко просто смешно.

      Какие были "сопутствующие условия" у Бертмана не знаю.
      Но создать парню в 1990 году в Москве Оперный театр, это запредельная фантастика.
      Тем более, что связи помогут только обустроить, но ведь его "Геликон-опера" процветает.

      В общем, как я и говорил сначала, культура не окупается,
      всё держится на энтузиазме одержимых личностей.

    180. Ricochet  
      27/Кастрычнік/2011 у 21:07 179

      Макар пісаў:

      Вас как ни почитать, так вы тут все таки знающие и инициативные. ГДЕ ваши инициативы? Назовите ХОТЬ ОДНУ? Вы и вам подобные очень много комментят тут про бедственное положение дел в культуре. Критикуют. А сами вы хоть раз что-то предложили? Кроме как комментить?

      К сожалению, наш ум склонен цепляться за недостатки и не отпускать их. Это нормально. Особенно в эпоху борьбы общества с властью. Альтернатива этому - рефлексы страха, покорности и слепого подчинения.
      Макар пісаў:

      Мне даже стало интересно, а кем вы вообще работаете?

      А вот кем вы работаете, мне не интересно. Но, думаю, вы прекрасно дополнили бы Подгурского в круглике. Ваша БРСМовская жилка оживила бы его невзрачную лекцию.
      Макар пісаў:

      А теперь озвучьте суммы, которые на это тратит государство. Это сравним?

      Если вы отождествляете себя с государством, потому что принимаете в штыки любые вопросы в его адрес, ну так и озвучьте, сколько вы на это тратите.
      Макар пісаў:

      Вас послушать, так в музее работают одни бездыри необразованные.
      В музее я уже несколько лет не работаю.

      No comments
      Макар пісаў:

      олнотипные “шариковские”советы “взять и поделить/сделать” начинают утомлять. А то б не взяли и не сделали. Если бы могли сразу и быстро.

      Пока что в вашем музее скука борется с равнодушием. Кризис, батенька. Кризис самоидентификации, кризис патриотизма, кризис традиционной культуры. Мы не в состоянии ответить на вопрос "Кто мы такие?", не можем остановить процесс обессмысливания культуры.
      Ну и, естественно, кризис самого музея, связанный с его закрытием в 1982 г. Несмотря на то, что он битком набит "энтузиастами", которые говорят: "Дался вам археологический музей". Сапунов, Федорович и Бродовский в гробу перевернулись.
      В.Лом пісаў:

      В общем не выдавайте ненормальное явление за всеобщую практику

      У каждого музея есть свои основатели и подвижники. И у самого крупного и у маленького провинциального. Просто речь шла о России, где процесс образования музеев в 19 веке отличался от Европы. Это всё избито и всем известно. Разбогатевшие купцы, меценаты, одержимые коллекционеры... Даже сейчас нередко бывает, что какой-нибудь богач дарит своему родному Голопупинску коллекцию живописи.
      Но если вас интересует всеобщая практика в музейном деле, то это, пожалуй, продажи коммунистами за границу ценностей в 20-е, 30-е и даже 50-е гг. "Классово чуждое буржуазное искусство" сегодня гордость упомянутых вами музеев. Поэтому, как это ни странно, меценатами для них были советские партийные вожди.

    181. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 21:12 180

      @ rezoner:
      Согласен. Случаи уникальные.
      У нас таких уникумов нет. Нет предпосылок и прочего "благостного стечения обстоятельств".
      Ну, и все.

      Чего-то за время работы в том же музее (как и вообще в культуре) еще никто не пришел и не сказал "Я!" Вот вам горы идей. Я все сделаю. И ничего мне не надо".

      Если вам так не хватает, так начните с себя. Я Ricochet-у уже писал выше. (что-то его не видно пока). Ответа нет.
      Энтузиазм и фанатизм тоже имеет свои пределы. Это только на словах все чисто, просто и легко.
      А вы как-нибудь на досуге попробуйте хотя бы пару месяцев 80-90% семейного бюджета отдавать на "бескорыстное увлечение". Потом расскажете. Особенно о реакции вашей семьи на это.
      Вот тогда и поговорим.
      Знаете, когда мне нужно, к примеру, выбрать - скансен за свои деньги, или квартиру, чтобы было где жить семье, как-то энтузиазм резко пропадает.

    182. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 21:23 181

      Только вспомнил:lol:
      Ricochet пісаў:

      К сожалению, наш ум склонен цепляться за недостатки и не отпускать их. Это нормально. Особенно в эпоху борьбы общества с властью. Альтернатива этому - рефлексы страха, покорности и слепого подчинения.

      Не-не. Не соскакивайте. Я старый софист. Детски аллегории не прокатят.
      Вот я делаю такие проекты. Мои друзья тоже. А ВЫ?
      Вы тут кидались словами разными, так давайте, отвечайте на них. Или вы просто пустобрех тогда. Хотя это и так уже видно.

      Ricochet пісаў:

      Ваша БРСМовская жилка оживила бы его невзрачную лекцию.

      Отродясь там не был. Просто не люблю диспута с такими как вы. Как только прямой вопрос задашь, сразу кучу бла-бла-бла в ответ. А прямого же ответа то и нет. Вы как Торпедоня отчасти себя ведете сейчас.

      Ricochet пісаў:

      Пока что в вашем музее скука борется с равнодушием. Кризис, батенька. Кризис самоидентификации, кризис патриотизма, кризис традиционной культуры. Мы не в состоянии ответить на вопрос “Кто мы такие?”, не можем остановить процесс обессмысливания культуры.

      Пока ВАШ патриотизм на деле не виде нигде. А только в интернетном трепе.
      Я вас уже спросил, ЧТО ЛИЧНО ВЫ сделали/делаете для этого.
      Я тут вот любопытствую, а может вы великий наш деятель Н. И заслуги ваши велики, и мне еще поучиться у вас придется.
      Так скажите же, не томите.

      Ricochet пісаў:

      Вас послушать, так в музее работают одни бездыри необразованные.
      В музее я уже несколько лет не работаю.
      No comments

      И что? причины, по которым я ушел к теме не относятся. Как и к моей квалификации и образованию.

      Ricochet пісаў:

      А вот кем вы работаете, мне не интересно.

      Типичный ответ для человека, которому нечего ответить.
      "Я вам не скажу -потому, что." И точка.
      Значит сказать то и нечего.

    183. Litvin  
      27/Кастрычнік/2011 у 21:59 182

      Панове, мне, как человеку видимо меньше вашего понимающего в музейном деле и археологии, очень интересно и полезно следить за вашим диспутом, но давайте лепш больш конструктивизма, а не скатывания в межличностную брань - ведь видно, что все довольно неглупые и интеллегентные люди, реально болеющие за национальное наследие и.....особо спора то как такового нет - по большому все понимают проблему одинаково. Тогда в чём дело? Неужели взляд изнутри (Макара), так сильно преломляется о взгляды с наружи? Или это некая реакция защиты от критики на бывшое место работы - типа "я сделал всё что возможно, а вы и этого не попытались"?

    184. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 21:59 183

      И к стати, уважаемые, откуда у вас такое предвзятое мнение, что если музей - то там должны работать исключительно "высоко одухотворенные гении".
      Вариант, что там, как и везде, работают нормальные люди вас, видимо, не устраивает.
      Или, по некому вашему, неясно чьему, мнению, им там не место? А вам на ваших работах, если вы не "гении" (что можно даже не рассматривать) место тогда?

    185. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 22:05 184

      @ Litvin:
      Дело говорите.

      Litvin пісаў:

      Или это некая реакция защиты от критики на бывшое место работы - типа “я сделал всё что возможно, а вы и этого не попытались”?

      Нет. Отнюдь. Я там далеко не все сделал, что можно было бы.
      Просто в свете некоторых моментов делать это там с некоторыми людьми мне стало не интересно.
      И никаких материальны интересов и не было близко.

      А то, что большая часть из выступающих мне оппонентами даже и не пыталась что-то реальное делать. Я особо и не сомневаюсь.
      Хотя по и постам видно, что люди они не равнодушные к проблемам.
      Но так и "на кухнях" у нас тоже все ратуют за благо страны.

    186. rezoner  
      27/Кастрычнік/2011 у 22:20 185

      Макар пісаў:

      И к стати, уважаемые, откуда у вас такое предвзятое мнение, что если музей - то там должны работать исключительно “высоко одухотворенные гении”.

      Посмотрите выше,
      с чего начался спор.
      Вы обиделись на то что витебские музеи назвали неполноценными.
      Стали почему-то утверждать критиковать их нельзя т.к. специалисты хорошие, но финансирование плохое.

      Лично мне кажется, что нужно не просто критиковать, а бить во все колокола об этом позоре.
      Вырастают целые поколения школьников не представляющие, что такое краеведческий музей.
      Которые не могут посмотреть на экспонаты истории своей спадчыны.

    187. Ricochet  
      27/Кастрычнік/2011 у 22:23 186

      Макар пісаў:

      Вот я делаю такие проекты. Мои друзья тоже.

      Пока никто о ваших проектах ничего не понял. Расскажите же. Просим-просим.
      Макар пісаў:

      Или вы просто пустобрех тогда. Хотя это и так уже видно.

      Это у вас такие аргументы? Убедительно!Макар пісаў:

      Просто не люблю диспута с такими как вы. Как только прямой вопрос задашь, сразу кучу бла-бла-бла в ответ.

      По-моему, это вы полностью игнорируете аргументацию.
      Любой обоснованный вопрос?
      -Глупость.
      Любые проблемы, которые объективно все видят?
      -Вы не разбираетесь.
      Извините, но это стиль чиновника-бюрократа.
      Ещё один испытанный приём - отвод дискуссии в сторону. Кем вы работаете? Что лично сделали?
      Ну, во первых, о ваших деяниях ничего не знаю. Во-вторых, вы не напоминаете мне кого-либо, перед кем должен исповедоваться.
      Не кипятитесь. Говорить о проблемах на этом сайте нет ни у кого монополии. К тому же вы о них молчите. И если думаете, что только вы знаете, как должно быть, то скажите просто: "Вопрос вкуса!" Это было бы понятнее. А от вопроса: "Что лично вы сделали?" несёт совком, комсомолом, БРСМом и тому подобной тухлятиной.

    188. Ricochet  
      27/Кастрычнік/2011 у 22:42 187

      @ Макар:
      Не принимайте критику музейных дел на свой счёт. Ваше мнение о проблемах разделили бы многие. И может быть проекты, и ваши в том числе, осуществились бы быстрее, если по-чаще "клевать" чиновников, кричать о проблемах, ставить вопросы, пусть и неудобные. Это никакой не трёп. Вы знаете? наверное в нормальном обществе что-то должно выполнять роль "палки засунутой в муравейник". А в нашей ситуации нужна не палка, а бревно!

    189. Макар  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:24 188

      Вот сейчас вы сказали по-существу.
      Это уже дело.

      О проектах. Например на данный момент мы разрабатываем тему 17-го века в Витебске. Ее материальную составляющую с первую очередь. Занимаемся ранним средневековьем на Витебщине. Неоднократно делали тематические выставки в той же Ратуше и Круглике.
      Да и еще всякого есть. И в планах тоже. Только наши более крупные и серьезные частные инициативы пока уперлись в отсутствие много денег в карманах наших, чтобы сделать все ни от кого ни завися.

      Не буду отрицать, что местами погорячился.

    190. torpedonosec  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:26 189

      Litvin пісаў:

      torpedonosec пісаў:
      А Кадаффи? Ну что Кадаффи. Умным людям урок - не верь западным сукам.
      Так то умным, а твой хозяин совсем болен.
      torpedonosec пісаў:
      что пока вы меня “быстро, оперативно… с учётом”, я из своего 12 калибра
      Нет, тебя надо бы медленно….чтоб прочуствовал кайф и сравнил с сегодняшним положением народа.
      torpedonosec пісаў:
      Вопрос залу: А у “суки” могут быть порядочные “дети”?
      Это вы про своего хозяина? Ну у Цыгана дети ещё дадут фору своему папе: старшенький уже себя проявил и даже младшенький, со взглядом дауна.

      Умственному рахиту, не усваивающему текст в целом, игнор.

    191. torpedonosec  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:47 190

      rezoner пісаў:

      Чтобы не быть голословным приведу пример моего родного города.

      rezoner пісаў:

      Понятно, что это беда всей Беларуси. В которой советская власть выжгла всё что было до неё.

      Я понял! В родном городке Резуна советской власти не было. А если была, то комуняки всё пожгли до тла и тот домик, что на фотке, энтузиаст построил сам, а графику закупил исключительно на зарплату. музейного работника образца 70-80- гг... или добропорядочные граждане в дар поднесли.
      Зашуганные властью были, поэтому и несли задарма. Сейчас бы продали.

    192. goga  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:49 191

      torpedonosec пісаў:

      torpedonosec пісаў:
      Умным людям урок - не верь западным сукам.

      -------- Эта типа ни вер ни бойся ни праси. Так и не верым и не любим и никаво ни баимся - толька просим зачэм ?? Пачыму ни имеим сваиво ??? Ты тарпиданосиц умный очынь,википедии чытаиш - расскажы нам проста зачэм нам аж 3-8 милиярдау донарав . Пачыму ни 3-4 и ни 7-8 ???

    193. torpedonosec  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:50 192

      rezoner пісаў:

      Это я к тому, что бюрократы тоже люди

      Всё, я от афтара в осадке.

    194. torpedonosec  
      27/Кастрычнік/2011 у 23:57 193

      Зверобой пісаў:

      Даже гуманитарная помощь и благотворительность для убогих- всё должно проходить только через различные “органы” власть предержащих, их грязные лапы и алчную харю. Абсолютная монополия исполкома. Гражданское общество разгромлено. Законодательная база ликвидирована. Спонсоров и доноров море, и бабок немерено, а руки связаны. Как там у Купалы: “… кайданы няволі на руках грымяць”. Могу рассказать историю со шведами. А тут ещё одну удавку накинули - за ничтожные гранты можно и за решётку угодить.

      Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2011/10/13_a_3800546.shtml

      Теперь в УК Белоруссии говорится, что за «получение, а равно хранение, перемещение иностранной безвозмездной помощи для осуществления экстремистской деятельности или других деяний, запрещенных законодательством Республики Беларусь», или для организации митингов, демонстраций, изготовления агитационных материалов или проведения агитационных мероприятий можно получить до двух лет лишения свободы.
      ----
      И где здеся про гуманитарная помощь и благотворительность для убогих?

    195. В.Лом  
      28/Кастрычнік/2011 у 9:52 194

      Каментатар писал:
      У каждого музея есть свои основатели и подвижники. И у самого крупного и у маленького провинциального.

      Основатели есть, факт.
      У Лувра- французская республика, которая переместила туда королевские коллекции.
      У Британского музея- парламент и пополнялся он колониальной администрацией путём вывоза из доминионов всего подчистую
      у дрезденской галереи основатель- король Саксонии

      никаких подвижников при таких спонсорах и основателях не надо и их не было.

      То есть там где идёт нормальная работа нет необходимости в героях. Музейный героизм- всегда следствие чьей-то глупости и некомпетентности так что гордиться им нельзя и глупо. создавать себе проблемы чтобы потом героически их решать ага. Европеец плечами пожмёт, ласково назовёт дурачками и будет совершенно прав.

      Просто речь шла о России, где процесс образования музеев в 19 веке отличался от Европы.

      нет, не отличается. Свою историю Эрмитаж начинает с коллекций произведений искусства, которые начала приобретать в частном порядке российская императрица Екатерина II
      Пушкинский: Музей создавался на основе Кабинета изящных искусств и древностей Московского университета как учебно-вспомогательное и публичное хранилище слепков и копий с классических произведений мирового искусства.
      А МГУ это уже 100% государственное учреждение ректор которого утверждался лично императором

      Но если вас интересует всеобщая практика в музейном деле, то это, пожалуй, продажи коммунистами за границу ценностей в 20-е, 30-е и даже 50-е гг. “Классово чуждое буржуазное искусство” сегодня гордость упомянутых вами музеев. Поэтому, как это ни странно, меценатами для них были советские партийные вожди.

      назовите не заглядывая в поисковик навскидку хоть 5-6 "гордостей". Можете?
      И я не могу. приходится долго и упорно гуглить чтоб найти.
      Потому что вывоз музейных фондов на самом деле был мизерным и никаких шедевров по большому счёту не содержал.

    196. Litvin  
      28/Кастрычнік/2011 у 9:53 195

      @ torpedonosec:
      дебилоносец текст сварганил? Или слепил кучу какашек, которые пытается выдать за щасьце? :mrgreen:
      torpedonosec пісаў:

      Я понял!

      Дебилоносец способен что-то понять? Я, как смотрю, ты способен тока ср*ть в теме.
      torpedonosec пісаў:

      я от афтара в осадке

      При чём давно, а осадок сливают в унитаз вообщет.....

    197. В.Лом  
      28/Кастрычнік/2011 у 10:01 196

      Прикиньте сами, какое могло быть финансирование у моего прадеда в гражданскую, в довоенную и военную голодуху.
      А человек обустроил городской парк, разбил в центре большой сквер, посадил на окраине рощу и все улицы обсадил яблонями.

      тю, фигня какая...
      Я сам на даче сколько деревьев пересажал, делов на рощу пара недель не особо надрываясь, 1 лопата, 1 тачка и 1 ведро. Всё.

      для музея- выкуп здания, его перестройка с полным переделыванием всех внутренностей, монтаж системы кондиционирования, сигнализации, аварийных выходов, освещения, пожарки, сборка стендов, подключение к охране и ППО, закупка и установка информпанелей, закупка ПО для них, проекторы, заказ на разработку минимум 3-4 интерактивных презентаций, закупка минимум сотни электронных экскурсоводов (тётеньки-старушки помрут, что делать будете? Где молодёжь найдёте чтоб на 4-5 как минимум языках ещё свободно говорила, а?)
      и это самый минимум, только дял музея с реально уникальной экспозицией вроде Уотерфордской сокровищницы. Витебский к таковым не относится, а значит его надо наполнять техникой ещё больше- до 3д проекторов с движущимися сиденьями, специально снятых клипов для них (вы лично на своём компе смонтируете? У вас дома графическая станция завалялась?), панорам и прочего.

      Сравнивать с этим примитивное озеленение- как самокат с самолётом

      Упирать на связи и партийность безрукого Гейченко просто смешно.

      Какие были “сопутствующие условия” у Бертмана не знаю.
      Но создать парню в 1990 году в Москве Оперный театр, это запредельная фантастика.
      Тем более, что связи помогут только обустроить, но ведь его “Геликон-опера” процветает.

      В общем, как я и говорил сначала, культура не окупается,
      всё держится на энтузиазме одержимых личностей.

    198. rezoner  
      28/Кастрычнік/2011 у 11:12 197

      В.Лом пісаў:

      тю, фигня какая…

      Сравнивать с этим примитивное озеленение- как самокат с самолётом

      Вы будете смеяться, но именно здесь, в комментариях "Народных навін"
      специалисты-профессионалы мне доказывали невозможность разбивки-посадки "Парка Тысячелетия" (пустырь у Телезавода) аж с 1974 года.
      Абсолютно те же самые слова:

      "-не представляете сколько средств необходимо для этого выделить и освоить. Титанический, нечеловеческий труд" 🙂
      И ведь на самом деле, в Витебске опустили руки, не могут этот Парк разбить
      и уже даже не проектируют скверы в новых районах: Югах, Билево и т.п.
      Посадка деревьев вдоль улиц и то многолетняя проблема.

      Я специально писал про яблони, там это экзотика, всё сразу вымерзает.
      Такое плёвое дело как посадка сквера, комсомольцы тоже решили сделать сами на субботнике.
      Два года пытались. Прадедушка от их помощи категорически отказался, попросил только подводу и двух баб.

      С вашим видением краеведческого музея, я абсолютно не согласен.
      Самое главное там не виртуальность, а наоборот наглядность.
      Увидеть по вещам как выглядел быт обитателей именно этих мест.
      Фотографии и картины вторичны, не дают ощущения причастности, непосредственного восприятия.

      Ведь это же смешно, что нынешние витебляне не хотят признавать, не представляют, что Витебск сто лет назад был еврейский город.
      А ведь это совсем недавняя история.

    199. rezoner  
      28/Кастрычнік/2011 у 11:52 198

      Если интересно, нашел ссылку.

      Sergei пісаў:

      канализация, ливневка никакого отношения к мелиорации не имеет
      Здесь требуется мелиорация и замены почвы. Требуется очень сложный проект, требуются серьёзные разработчики.
      Очень поверхностно судите обо всем

      На территории парка уже погибла пара сотен деревьев. Была посадка лет десять назад, почти все погибли.
      Были целые композиции из хвойных. Погибли. Вода поглатила. Здесь даже газон не будет жить.
      В воде и негодной почве растет только хмызняк. Требуется очень серьёзный подход.
      Внимательно изучите вопрос.

      Sergei пісаў:

      Что бы сделать именно то что вы хотите, вы должны принести достойный проект и достойные деньги под него. Без денег ничего не будет. Будут только пожелания… или критиканство. Мало того вы должны доказать, что ваш план достоен города. Без больших усилий ничего не будет.

      Проблема парка огромна. Высокие грунтовые воды и отвратительная почва. Здесь ничего расти не может, даже кустарник и приличный газон. Требуется серьезная локальная мелиорация и серьезное почвозамещение. ДОЛЖНЫ ПОРАБОТАТЬ ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЕ ЛЮДИ ПРОВЕДЕНЫ ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЕ РАБОТЫ. ГОРОДУ ДОЛГО ЭТОГО НЕ ПОДНЯТЬ.

    200. В.Лом  
      28/Кастрычнік/2011 у 12:08 199

      Такое плёвое дело как посадка сквера, комсомольцы тоже решили сделать сами на субботнике.
      Два года пытались.

      правильно, если ещё деревья сажать на застолье времени не останется.
      А так вобщем задача примитивнейшая

      С вашим видением краеведческого музея, я абсолютно не согласен.
      Самое главное там не виртуальность, а наоборот наглядность.
      Увидеть по вещам как выглядел быт обитателей именно этих мест.
      Фотографии и картины вторичны, не дают ощущения причастности, непосредственного восприятия.

      какие фотографии? Какие картины? Это убожество прошлого века. Навал всего попало на витринах- вообще дикость несусветная.

      Я б понял ещё когда таким снобизмом страдают музеи с уникальными коллекциями артефактов (например Уотерфордский где постоянно экспонируется коллекция золотых украшений самому молодому из которых 1000 лет), но витебский то что?
      Получится убожество уровня американского провинциального музейчика сляпанного на коленке хозяином близлежащей бензоколонки в свободное время.

      А современный музей должен завлекать посетителя, бороться в конкурентной борьбе с торговым центром и кинотеатром за пришедшего. В Европе это поняли и кроме отдельных брендов перешли вовсю на приоритет развлекательности. То есть познавательность тоже есть, но подана она в такой форме чтоб было интересно современной молодёжи. А это значит компьютеры, лазерное проецирование, интерактивность на уровне зала, 3д-4д ролики нонстопом...
      Не могу сказать "съездите загляните в Дублинию как надо делать музей в 21 веке", хотя это самый самый минимум, по современным меркам крайне аскетичный. Азиаты и арабы гораздо круче делают.

      Унылые тётки и витрины с барахлом как были так и будут генерировать пустые залы и ничего кроме.

    201. В.Лом  
      28/Кастрычнік/2011 у 12:12 200

      На территории парка уже погибла пара сотен деревьев. Была посадка лет десять назад, почти все погибли.
      Были целые композиции из хвойных. Погибли. Вода поглатила. Здесь даже газон не будет жить.
      В воде и негодной почве растет только хмызняк. Требуется очень серьёзный подход.

      Проблема парка огромна. Высокие грунтовые воды и отвратительная почва. Здесь ничего расти не может,

      я точно такую же проблему решил у себя на даче за отпуск.
      Посадка в насыпной холм, немного торфа, гнилушки в основание и пара канав. Всё прекрасно стало расти.

    202. rezoner  
      28/Кастрычнік/2011 у 12:33 201

      В.Лом пісаў:

      А так вобщем задача примитивнейшая

      Там перед этим "Советская власть" снесла целый торговый квартал с церквями.
      На камнях и фундаментах садить непросто 🙂

      На витебские музеи у нас совершенно разный взгляд.
      Вы делаете упор на привлечение людей, на шоу.
      А мне кажется главное - краеведение и история именно Витебска,
      основной упор не на туристов, а на школьников и местных жителей.

      Про интеративность и краеведение.
      Год назад парнишка за несколько приездов (на выходные) снял 240 круговых панорам в самых интересных и значимых местах города, а потом сделал сайт.
      Один фотоаппарат. Никакого финансирования.
      И да, это тот же город 🙂

      В Витебске почему-то даже такого нет.

    203. В.Лом  
      28/Кастрычнік/2011 у 14:20 202

      Понятно, из одних предпосылок (существующий музей не устраивает) делаются разные выводы.
      Свои я уже озвучил, а что с другой стороны? Упор на школьников и местных жителей- ладно- а школьникам и местным оно надо? Я предлагал воздействовать на сознание (в основном их, не туристов, они как раз с большей вероятностью пойдут даже в теперешний музей по принципу что бы посмотреть ещё) новыми рекламными и шоу-технологиями. А какая альтерантива?
      Ладно, набрали добровольцев, согласных вкалывать без зарплаты (упор на внутренний спрос по определению уводит музей в глубокий убыток), что дальше? Поставить ещё 10 витрин и навалить на них 100500 вышивок, лаптей, прялок и чугунков?
      Даю 100% гарантию, залы как были пустыми, так и останутся.

      "показать как выглядел быт обитателей"- полностью согласен. Но для меня это значит что посетитель как бы попадает полностью в иллюзию аутентичного окружения. Это возможно и даже очень легко, но для этого нужно дорогостоящее оборудование на которое ни у каких фанатиков идеи денег не хватит, если это только не Абрамович с Вексельбергом. Альтерантива? Как в древних музеях поставить в углу макет хаты и стащить у дачников с огорода пару чучел в нарядах?
      Опять же 100% гарантия что они посетителей будут видеть 1 неделю в году во время славянки+ обязательные школьно-принудительные походы от которых дети бегут как чёрт от ладана потому что скучно и неинтересно.

      Вопрос- какие мероприятия нужны чтобы сделать музей интересным для существующей нашей молодёжи и среднего возраста? При этом всё- строго силами одиночки-фанатика.

      Жду предложений.

      Моя версия- это невозможно, но готов послушать иную точку зрения.

    204. Макар  
      28/Кастрычнік/2011 у 14:44 203

      rezoner пісаў:

      А мне кажется главное - краеведение и история именно Витебска,
      основной упор не на туристов, а на школьников и местных жителей.

      И да и нет. Свои 1-2 раза сходят на постоянку и ВСЕ. Потом только либо с приезжими друзьями, либо если надо вдруг. Просто так, посмотреть ходят только на новые выставки. Так нелюбимые вами сменные.

      В.Лом пісаў:

      Но для меня это значит что посетитель как бы попадает полностью в иллюзию аутентичного окружения. Это возможно и даже очень легко, но для этого нужно дорогостоящее оборудование на которое ни у каких фанатиков идеи денег не хватит, если это только не Абрамович с Вексельбергом. Альтерантива? Как в древних музеях поставить в углу макет хаты и стащить у дачников с огорода пару чучел в нарядах?

      Не совсем согласен. Зачем создавать некую виртуальную иллюзию аутентичного окружения за три дорого, если давно и реально можно просто воссоздать это окружение реально. Это называется РЕКОНСТРУКЦИЯ. Но на это тоже нужны деньги. Пусть и меньшие.
      Я пробовал пробить эту идею еще работая в музее. Она ему интересна. Но денег нет. И дальше интереса дело не идет. Поскольку, НЕ ЗАБЫВАЕМ, что ВОКМ - это ГОС! учреждение с вытекающими бюрократическими препонами, а не частное, где энтузиаст мог бы делать что хочется.

      Например наш клуб давно выступает с инициативой создания в Витебске подобного интерактивного культурно-исторического центра. Аутентичного. До пока дальше "это интересно, вы, ребята, молодцы" у властей ничего не пошло. Уже года с 3-4 как не идет. А без их "воли и одобрения" это банально не возможно. Нет разрешения и все. + наши карманы не настолько финансово объемны, как наши идеи. Спонсорства в нашей стране нет. Если только Гранд выбивать. НО и с этим стало проблемно.

    205. Litvin  
      28/Кастрычнік/2011 у 18:49 204

      Макар пісаў:

      НО и с этим стало проблемно

      Более сказать - опасно

    206. Ricochet  
      28/Кастрычнік/2011 у 18:59 205

      @ Макар:
      Желаю вам творческих взлётов и удачи в осуществлении ваших планов. Ну и, конечно, чтобы ваши задумки нашли финансовую поддержку. Успехов!

    207. Ricochet  
      28/Кастрычнік/2011 у 21:17 206

      В.Лом пісаў:

      никаких подвижников при таких спонсорах и основателях не надо и их не было.
      То есть там где идёт нормальная работа нет необходимости в героях.

      В основе всех музеев лежат КОЛЛЕКЦИИ, которые собирались увлечёнными, одержимыми людьми, т.е. подвижниками. С этих коллекций мог начинаться главный музей страны, но этими коллекциями могло и пополняться королевское собрание. Так, например, было с Лувром и Эрмитажем, в истории которых, кстати, были гениальные смотрители.
      Ну а про Пушкинский скажу одно. Стыдитесь! Как можно забыть И.В. Цветаева, без которого музея просто бы не было. Да и музей многие до сих пор называют Цветаевским.
      В России это массово пошло к концу 19 века и отличалось как раз таки частной инициативой. Третьяков - это то, что на слуху. Таких Третьяковых были десятки.
      В.Лом пісаў:

      назовите не заглядывая в поисковик навскидку хоть 5-6 "гордостей". Можете?

      Навскидку? Пожалуйста. Тициан "Венера перед зеркалом", Рафаэль "Мадонна Альба" и "Св. Георгий", Веласкес "Папа Иннокентий Х", несколько работ Рубенса и очень много Рембрандта. И это только самое известное. В поисковик не заглядывал, а пересмотрел журнал "Наше наследие" за 1991 г., где очень красочно описывается "история невиданной по масштабам потери национального культурного достояния".
      В.Лом пісаў:

      В Европе это поняли и кроме отдельных брендов перешли вовсю на приоритет развлекательности.

      Похоже у вас большие проблемы в знании того, как в Европе. Должен вас поправить, а местным музейщикам облегчить жизнь. Всё те же унылые тётки и витрины с барахлом.
      Ну а прочитав про арабов и азиатов, подумалось: "И тут Остапа понесло"
      В.Лом пісаў:

      А современный музей должен завлекать посетителя, бороться в конкурентной борьбе с торговым центром и кинотеатром за пришедшего.

      А как там с этим в Москве?
      В.Лом пісаў:

      Поставить ещё 10 витрин и навалить на них 100500 вышивок, лаптей, прялок и чугунков?

      На удивление противоречивое представление о музее. Либо королевские коллекции, либо посконное добро.
      В Витебске уже была нормальная экспозиция, которая неплохо смотрелась бы и сегодня. Я её застал и помню, что посетителей тогда было намного больше, чем сейчас на 18 мая (день музеев, кто не знает). По-больше о национальной истории и национальных героях, продуманный, профессиональный дизайн, чтобы не было стыдно перед гостями и уже потом думайте себе о мероприятиях, лазерах и шоу-технологиях. Настоящая, подлинная вещь из истории, каких много у нас в музее самодостаточна.

    208. Макар  
      28/Кастрычнік/2011 у 22:00 207

      Litvin пісаў:

      Более сказать - опасно

      Во-во. Сидим и думаем, что делать.

      Ricochet пісаў:

      Желаю вам творческих взлётов и удачи в осуществлении ваших планов. Ну и, конечно, чтобы ваши задумки нашли финансовую поддержку. Успехов!

      Спасибо!

      Про музей. Я уверен, что мои бывшие коллеги таки реализуют свои идеи. А они у них есть и не плохие весьма.

    209. В.Лом  
      29/Кастрычнік/2011 у 17:08 208

      В основе всех музеев лежат КОЛЛЕКЦИИ, которые собирались увлечёнными, одержимыми людьми, т.е. подвижниками. С этих коллекций мог начинаться главный музей страны, но этими коллекциями могло и пополняться королевское собрание. Так, например, было с Лувром и Эрмитажем, в истории которых, кстати, были гениальные смотрители.

      назовите этих гениев пока что.
      А я слегка поцитирую:

      Коллекционерские страсти подогревали и литературный рынок. Одна за другой выходили монографии, посвященные архитектуре XVIII и XIX веков, роскошно изданные книги по истории живописи, об отечественных художниках.

      Увлечение собирательством приняло такие размеры, что позволило искусствоведу П.П. Лазаревскому выпустить в 1914 году интересную и необычную книгу «Среди коллекционеров». Это были увлекательные истории из жизни собирателей, рассказ о том, что и как успели накопить они для своих домашних музеев. Но невольно Лазаревский, обладавший недюжинными познаниями, рассказывал и о том, как отличить получившие широкое распространение подделки от подлинников, где сохранились и еще можно приобрести интересные экземпляры – одним словом, наталкивал читателя на мысль о возможности приобщиться к миру коллекционеров, подсказывал, что именно можно собирать.

      Ставшее модой коллекционирование зачастую спасало от распыления, а иногда и от гибели старые собрания. Концентрация же их в одних руках способствовала появлению уникальных частных музеев, чьи печатные каталоги сразу же вводили описанные вещи в научный оборот. Однако подобное собирательство таило в себе и постоянную угрозу для памятников.

      Коллекционер-миллионер чаще всего видел в своем собрании произведений искусства лишь выгодное помещение капитала, которому не страшны никакие инфляции, биржевые бури с их падением курса, банкротствами и крахами. И потому при необходимости мог продать эти коллекции за рубеж.

      Негативные последствия собирательства, в которое вовлекалось все большее число людей, начали сказываться и на судьбах наиболее доступных тогда объектов коллекций – икон. В немалой степени их расхищению и даже гибели, утрате ценнейших образцов мелкой пластики способствовала сама православная церковь. Ведь не кто иной, как Синод в своем определении 1878 года обязывал «епархиальные власти, чтобы они не иначе приступали к поправкам, переделкам и уничтожению памятников, как по соглашению с одним из ближайших к месту их назначения археологическим или историческим обществом»[8].

      Подводя своеобразный итог многочисленным случаям варварских искажений, продаж в частные руки, уничтожения бесценных сокровищ древнерусского искусства, в январе 1912 года журнал «Старые годы» отмечал:

      «Ярко вырисовывается крайне отрицательная роль, которую играет наше духовенство в деле сохранения старины. Все те, кому пришлось близко столкнуться с ним в этой области, на основании горького опыта подтверждают, что оно в своем художественном невежестве – главный враг доверенных ему художественно-исторических ценностей, враг тем более опасный, что он действует с полным убеждением в своей правоте»[9].


      Варварские разрушения, ничем не восполнимые потери достигли таких размеров, что Уваров даже предложил ввести в изданиях Московского археологического общества специальную рубрику – «Археологический синодик», куда бы заносились известия о каждом разрушенном памятнике.

      К сожалению, разговорами, благими пожеланиями ученые и ограничились. Они посчитали вполне достаточным выступить с предостережением, претворять же в жизнь их проекты должен был кто-нибудь иной, желательно облеченный официальными полномочиями.

      Только в 1876 году Уварову удалось уговорить министра народного просвещения Толстого создать межведомственную комиссию, чтобы та рассмотрела вопросы защиты памятников старины. Председателем утвердили товарища (заместителя) министра внутренних дел князя Лобанова-Ростовского, а членами – представителей Синода, Археологической комиссии, Петербургского, Московского и Одесского археологических обществ, Академии художеств, Академии наук, обществ архитекторов и древнерусского искусства.

      Ну а про Пушкинский скажу одно. Стыдитесь! Как можно забыть И.В. Цветаева, без которого музея просто бы не было. Да и музей многие до сих пор называют Цветаевским.

      насчёт того кто что чем называет- мне сразу вспоминается анекдот про то что написано на сарае где на самом деле лежат дрова.
      Выпячивать одну личность из коллектива- наша давняя беда.
      Значительную часть денег на строительство внес меценат Юрий Степанович Нечаев-Мальцев. Конкурс на проектирование выиграл архитектор-самоучка П.С. Бойцов. Руководил постройкой архитектор Р.И. Клейн. В строительстве принимали участие архитекторы И.И. Рерберг и В.Г. Шухов, а также многие талантливые мастера того времени.

      Без них Цветаев мог хоть обподвижничаться, но музея бы не составил, или организовал бы мелкую частную коллекцию очень скромных масштабов.

    210. В.Лом  
      29/Кастрычнік/2011 у 17:26 209

      Похоже у вас большие проблемы в знании того, как в Европе.

      это наблюдения позапрошлого лета

      Должен вас поправить, а местным музейщикам облегчить жизнь. Всё те же унылые тётки и витрины с барахлом.

      Ну а прочитав про арабов и азиатов, подумалось: “И тут Остапа понесло”

      россияне занимают третье место после испанцев и французов по посещаемости так называемого «треугольник Дали» (три музея, за которые отвечает Фонд Галы и Сальвадора Дали: театр-музей в Фигерасе, городе, где родился Дали, дом в бухте Порт-Льигат, где он жил и работал, и Замок Галы недалеко от Фигераса, в Пуболе, подарок Дали Гале). В год музеи посещает около 130 тысяч человек. http://www.newsspain.ru/novost5488.html

      дубайский музей посещает 80 тысяч в месяц http://en.wikipedia.org/wiki/Dubai_Museum

      В 2010 году, в рамках перекрестного Года России-Франции, в Пушкинском музее проводилась экспозиция работ Пикассо, которую посетило около 300 тысяч человек.

      Это вдвое меньше чем тот же дубайский собирает за год.
      унылые тётки и витрины с барахлом очереднй раз показали что они- отстой.

      А как там с этим в Москве?

      Арт-центр "гараж" с лазерами, голограммами и прочим, без постоянной экспозиции стеллажей и унылых тёток по посещаемости на первом месте. Третьяковка и Пушкинский далеко позади.

      Даже до чиновников дошла эта простая мысль

      Руководитель Департамента культуры города Москвы Сергей Капков провел первое заседание Совета директоров музеев Москвы. Собравшиеся обсудили Государственную программу «Культура Москвы 2012–2016 гг.» в сфере музейного пространства столицы, его обновления, увеличения в целом посещаемости московских музеев.
      Кардинальная модернизация экспозиций с применением современного информационного и технологического оборудования будет осуществлена в музее-панораме «Бородинская битва», Музее Москвы, Музейном комплексе «История танка Т-34», Государственном мемориальном музее А. Н. Скрябина, Московском музее С. А. Есенина, Биологическом — им. К. А. Тимирязева и др. В объединении «Музеи Москвы», усадьбах «Царицыно», «Кусково», «Кузьминки» с помощью 3D- и 4Dэкспозиций можно будет совершить виртуальное путешествие в Москву XVIII или XIX века, увидеть крупнейшие танковые сражения Великой Отечественной войны в музейном комплексе «История танка Т-34». В восьми московских музеях появятся уникальные современные детские игровые познавательные пространства с табличкой «Можно трогать руками».

      Посещаемость столичных музеев - одна из главных проблем, для решения которой департамент культуры Москвы в ближайшее время начнет использовать самые современные методы

      А отдельные витебляне словно оправдывая глубоко провинциальную дремучесть продолжают надеяться на прадедушкины методы. Смешно.

      На удивление противоречивое представление о музее. Либо королевские коллекции, либо посконное добро.
      В Витебске уже была нормальная экспозиция, которая неплохо смотрелась бы и сегодня. Я её застал и помню, что посетителей тогда было намного больше, чем сейчас на 18 мая (день музеев, кто не знает). По-больше о национальной истории и национальных героях, продуманный, профессиональный дизайн, чтобы не было стыдно перед гостями и уже потом думайте себе о мероприятиях, лазерах и шоу-технологиях.

      лазеры и шоу сделают из самой захудалой экспозиции собранной на коленке археологами-первокурсниками успешнейший проект, известный в регионе.
      "нормальная экспозиция" на рецептах 100 летней давности как была так и будет стоять пустой.

      Настоящая, подлинная вещь из истории, каких много у нас в музее самодостаточна.

      фигня, сейчас подлинную вещь проще в интернете посмотреть не отрывая своего зада от стула. чтобы заставить этот зад оторвать надо гораздо больше.

      Неудивительно что с такими вот "знатоками" музейной работы туда надо школьников загонять с собаками, а туристы поблуждав 5 минут делают ноги (если не попадут на нормальную выставку, типа "огнём и мечом" или самураев где хоть как то стараются учитывать новые тенденции).

    211. В.Лом  
      29/Кастрычнік/2011 у 17:40 210

      И в заключение: об аццих большевиках-распродавателях и благородных фанатах-собирателях.

      "Операция Эрмитаж" Жукова- самое подробное исследованеи по теме
      ============================
      В конце 1913 года пошло с аукциона у Жоржа Пти в Париже гигантское собрание западноевропейской живописи Деларова. Картины Монтаньи, Буальи, Фрагонара, Стена, Рембрандта, Буше, неоднократно выставлявшиеся в Лондоне, Берлине, Гааге и ни разу – в России, были увезены навсегда.

      Ушла и единственная побывавшая в руках русского коллекционера картина Вермеера Дельфтского. По незнанию ее купил и, не разобравшись, что ему досталось, вскоре продал за рубеж обычно не ошибавшийся Щукин. (!!!! фанатик значит да, подвижник? Ушами прохлопал такой шедевр...)

      «Кто виноват в этом? – вопрошал журнал „Старые годы“. – Кто: музеи или отдельные собиратели, государство или художественные общества?

      никто не мог дать гарантии, что новые собиратели не последуют примеру своих родовитых и титулованных предшественников, спустивших на аукционах Европы собиравшиеся несколькими поколениями коллекции. Ведь именно так ушли навечно из нашей страны лучшие картины из собраний Кудашёва, Чегодаева, Салтыкова, Кулешова, Фабрициуса, князей Сан-Донато и многих других.
      ----------------------------------------------------
      25 апреля 1931 года Политбюро впервые заслушало вопрос об экспорте антиквариата и приняло следующее решение:
      «О продаже картин.
      а) Картину Леонардо да Винчи не продавать;
      б) разрешить продажу картин Рафаэля и Тициана;
      в) для рассмотрения вопросов о дальнейшей продаже картин и выделения списка уникумов, не подлежащих продаже, создать комиссию в составе тт. Рудзутак, Розенгольц и Бубнов, созыв комиссии за т. Розенгольцем»[164].

      Именно с этого дня судьба хранившихся в музеях Советского Союза шедевров мировой живописи разительно изменилась к лучшему. Внешторг больше не отваживался самостоятельно, никого не ставя в известность, заниматься принудительными изъятиями: всякий раз приходилось предварительно испрашивать согласия Политбюро. Ну а подобные процедуры требовали и большей ответственности, и безукоризненной аргументации. Поэтому количество навечно ушедших из страны уникальных полотен сразу же резко сократилось. Так, всего за четыре месяца, предшествовавших решению, Внешторг продал семь выдающихся творений старых мастеров – Рафаэля и Веласкеса, Боттичелли и Веронезе, Рембрандта и Перуджино, Ван Дейка. А за последующие два с половиной года – всего четыре.

      26 июня, Политбюро приняло решение, грозившее объединению в скором будущем серьезными неприятностями. Наркому рабочее-крестьянской инспекции, наделенному поистине прокурорскими правами, А. А. Андрееву было поручено «мобилизовать большую группу работников РКИ для проверки фондов экспортных товаров, вывезенных за границу и не могущих быть быстро реализованными, с тем чтобы эти товары были возвращены в СССР»[167].

      ну и о чём не пишет перестроечный журнал

      Новый, 1932 год ознаменовался для Эрмитажа необычным событием. 29 января «Антиквариат» впервые вернул музею ранее изъятые у него картины – и не какие-либо «второстепенные», не заинтересовавшие никого за рубежом, а общепризнанные шедевры: «Аман во гневе» и «Портрет молодого человека» Рембрандта, «Мария с Христом и безбородым Иосифом» Рафаэля. Формально, как значилось в акте передачи, картины возвращались «на временное хранение», но, главное, «с правом передачи в экспозицию». Иными словами, сотрудники Эрмитажа могли эти три холста не только выставить в залах для всеобщего обозрения, но и вновь включить в каталог картинной галереи.
      На том возвращение художественных ценностей музею отнюдь не завершилось.
      4 июля из «Антиквариата» в Эрмитаж поступило 99 картин, и в тот же день еще 36.
      29 июля внешторговцы возвратили 110 образцов прикладного искусства и произведений живописи, среди последних оказались «Портрет супругов» Лоренцо Лотто, «Старуха с Библией» и «Христос и самаритянки» Рембрандта. «Портрет ученого» и «Мужской портрет» Ван Дейка, «Вакханалия» и «Отдых в пути» Николя Пуссена, «Триумф Венеры» и «Туалет Венеры» Франсуа Буше – вещи воистину первоклассные, достойные украсить любое мировое художественное собрание.
      Так, наконец, заработало постановление Политбюро от 28 июня 1931 года, которым Наркомату рабочее-крестьянской инспекции поручилось проверить все скопившееся на складах Внешторга, но так и не распроданное.

    Каментаваць